Re: Помогите. Часть 4
 

У меня возник такой вопрос профессионалам.
У главного героя, насколько я понял, должен быть очевидный, но не отталкивающий недостаток. Это понятно.
Непонятно следующее - какой недостаток/недостатки есть у таких героев, как Уильям Уоллес ("Храброе сердце" Мел Гибсон), или, скажем, царя Леонида ("300 спартанцев" 1962г. Ричард Эган)?
Можно, также, вспомнить Балиана ("Царствие небесное" Орландо Блум)...

Re: Помогите. Часть 4
 

Где вы это взяли?

Абсолютно непонятно.

Re: Помогите. Часть 4
 

Честно скажу - сейчас уже не упомню где на форуме... :(
Но у Митты в его "КИНО МЕЖДУ АДОМ И РАЕМ" есть, например, такая цитата:

Но и без философии ясно: чем понятнее персонаж, тем понятнее его тревоги и проблемы. В числе твердых правил "хорошо рассказанной истории" есть такое: сперва покажи привлекательные качества героя, помоги зрителю полюбить его или испытать сочувствие, а уже потом обрати внимание зрителей на его недостатки.

Re: Помогите. Часть 4
 

Они оба больные на всю голову, потому что только полностью отмороженные могут начать войну против превосходящих сил противника полагаясь только на самих себя.

Re: Помогите. Часть 4
 

Аааа, вы про эти.
Имеется ввиду, что ГГ (если он протагонист) не должен выглядеть рыцарем без страха и упрёка, идеальным коммунистом, защитником бедных и сирот, трезвенником, не имеющим порочащих его связей и тому подобных штук, из-за которых персонаж не выглядит настоящим, живым человеком.

То же относится и к антагонисту (будь он хоть ГГ, хоть не ГГ) - он не должен быть отталкивающим до отвращения, не должен выглядеть как зло в чистом виде (если он не зло в чистом виде) и так далее. Иначе, такой персонаж будет смешным и не страшным.

Что можно сказать про приведённых вами персонажей...

Уоллес не кидается воевать сломя голову, когда его зовёт отец невесты.
- Я пришёл жить мирно. Хочу построить дом, жениться, родить детей.
Учитывая, что до этого мы уже насмотрелись на художества английских солдат - его отказ выглядит не в пользу Уоллеса как былинного Героя (былинный Герой, как раз и ответил бы: ок, мужики, я с вами - и превратился бы в ходульный персонаж). Зато он выглядит как простой смертный человек, которому свойственно избегать конфликтов.
Таким образом - нежелание тут же схватить меч и мчаться на драку - и есть тот самый недостаток ГГ в статусе Героя.

Ещё можно вспомнить, убийство подосланных убийц. Помните там, когда группа "киллеров" хоронится в хижине, ожидая, что сейчас Уоллес войдёт - мы его и покоцаем. То есть планируется подлое убийство.
Уоллес поступает - по сути не менее подло - не заходя в хибару, подпирает её телегой и поджигает. Да - в духе времени, и вполне здраво. Но, от былинного Героя-то ожидаешь былинного же и благородства, типа:
- Эй вы там, в хижине! Я всё знаю. И если вы настоящие лыцари, выходите биться один на один в честном бою! - ну и так далее.

За 62-ой год не скажу - не глядел. Но царь Леонид в снайдеровском фильме тоже особому благородству не подвержен (сцена с персидскими послами; сталкивание в пропасть сдающихся в плен персов) - всё это здраво, нужно и полезно. Но не очень красиво со стороны.
Однако, соблюдай Леонид все эти красивости - то выглядел бы былинным персонажем без страха и упрёка. А так - мелкие недостатки украшают.

Re: Помогите. Часть 4
 

А как это выражено/показано?
Тем более, что в случае с Уоллесом все не так однозначно - численное превосходство англичан при Стирлинге не обозначено. Отмечалось лишь наличие тяжелой кавалрии и все. Да и Йорк брали не 300 шотландцев...

Или, главный герой, все-таки, может быть и без недостатков?
Например, в оскароносном "Бен-Гуре", у ГГ недостатков не наблюдается... :doubt:

Re: Помогите. Часть 4
 

Они оба больные на всю голову, потому что только полностью отмороженные могут начать войну против превосходящих сил противника полагаясь только на самих себя.
__________________
Я думаю , что дело не в больных головах , а в отсутствии других вариантов - или так , или тебя в расход а семью в рабство..

Re: Помогите. Часть 4
 

Другими словами, можно не зацикливаться на неких нелицеприятных чертах харрактера ГГ. Можно просто показать - тут он, мол, слегка "перегнул палку", а здесь, наоборот, "недогнул", правильно?
А Балиан из "Царствия Небесного", выходит, отказался от трона, чтобы не стать причиной гибели Лусиньяна и, тем самым, спасая свою совесть, погубил королевство? Это его отрицательные черты?
Тонко. Может даже, черезчур тонко... Хмм...
Спасибо за ответ.

Re: Помогите. Часть 4
 

Но в таком случае, любое действие ГГ, как-то сожжение убийц, оправдано.

А послов, кстати, убивали постоянно. Пример - русские князья. Два раза убивали татарских послов, которые просили только не вмешиваться в их разборки с половцами. Или святая княгиня Ольга, закопавшая живьем древлянских послов.

Re: Помогите. Часть 4
 

Я там не помню - фильм до ужаса скучный оказался, еле дождался конца сеанса, поэтому не зацикливался на деталях.

ГГ не должен быть идеальным - как сейчас стали писать в брифах. Вот собственно и всё.

Re: Помогите. Часть 4
 

Следует отметить, что герой должен помимо врагов бороться и с самим собой. А достоинства и недостатки - все это расплывчато. Даже трусость не всегда выглядит недостатком. Иногда это разумная осторожность. Или вот такое онятие, как благородная месть. Она практически всегда приветствуется зрителями, но, при этом расходится с высокой духовностью.
А насчет идеальных героев. Так я скажу, что они вполне возможны. Только выписать их интересными гораздо сложнее.

Re: Помогите. Часть 4
 

"Зловещие мертвецы-2" - яркий тому пример.

Re: Помогите. Часть 4
 

Ну, не знаю, Вам, конечно, виднее.
Как по мне - да, растянутый, да, исторически там только некоторые действия и имена совпадают. Но в целом, неплохой. Может, правда, это потому, что мне исторические фильмы, где хоть немного правды, нравятся априори.

Спасибо. Принял к сведению - просто неидеальный. Придумывать ему излишнюю страстность, мстительность или клептоманию не надо - и то хорошо.
Большое спасибо Вам за ответ.

Re: Помогите. Часть 4
 

Дельное замечание - спасибо.
Но ведь есть же и цельные натуры, которым борьба с собой неведома.
Тарас Бульба разве борется с собой?

Мудро.
Я думаю, что зритель никогда не осудит мстителя за правое дело.

И тут вы правы.
Мне, например, вообще неинтересны идеальные герои комиксов. Бэтмены, Супермены и прочие мены.

Re: Помогите. Часть 4
 

Посмотрите на героев не-идеальных. "Город греха", например, или "Хранители". У любого современного персонажа, мне кажется, гораздо меньше этой самой идеальности, чем
где
Даже укушенный радиоактивным пауком пацан имеет ярко выраженный недостаток. Он - ботан.

Re: Помогите. Часть 4
 

Ну, да - ботан. Вы правы.
Но меня, прежде всего, интересуют исторические персонажи. Борцы за независимость, например, защитники родной земли или мстители.

Вот, возьмем "Апокалипсо" Мела Гибсона. У ГГ-индейца, вроде и нет отрицательных черт... На мой взгляд дилетанта, конечно.
Но сопереживаешь ГГ нешуточно. Как он этого добился?

Re: Помогите. Часть 4
 

Меня такие персонажи тоже интересуют. Беда в том, что Историю каждый понимает по-своему. Очень трудно найти единомышленников, каждого будет интересовать свои трактовки исторических событий. И не важно, кто в них

Re: Помогите. Часть 4
 

Беовульф, Ну, вот вам, например, "Патриот" - человек всю жизнь воевал. Теперь хочет, просто, нормальной жизни, детей, семью. Он посылает патриотов куда подальше. В сущности, англичане не сделали лично ему ничего плохого, он вне политики.

У него интересы и цели обычного среднего человека.

Только жестокие действия антагониста, гибель близких будит в нем патриота и он берется за оружие.

Re: Помогите. Часть 4
 

если быть точнее, то это гашиш. Здесь описаны его разновидности и технологии производства:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...88%D0%B8%D1%88

Re: Помогите. Часть 4
 

А причем здесь трактовки истсобытий?
Разве Дартаньян делал все то, о чем у Дюма написано? И погиб он, еще молодым, при штурме Маастрихта, но ни книга, ни фильмы от этого не страдают.
Тем более, что Дюма тоже не "пальцем деланый" был - он основывался на кое-каких мемуарах. И подвески были срезаны у Бекингема, и во Францию их кто-то доставлял и граф Рошфор существовал, и де Тревиль и прочие.

Другое дело, когда история полностью выдумана от и до, а выдается под исторические события. Тогда нелепо смотриться, на мой, субъективный взгляд. Я такие фильмы не смотрю - противно.

Но вопрос здесь о другом - как приписать, допустим повстанцу/народному мстителю такие недостатки, чтоб он и выглядел "по-человечески" и зрителей не отторг от себя.

А про трактовки, истперсонажей или историческую канву каких-то событий, нужных для сценария, можете задавать мне вопросы в другой ветке. Если таковые есть, и "тема моя" - отвечу с удовольствием.

Re: Помогите. Часть 4
 

Про "Патриота" я думал - но там мне все понятно. ГГ до этого жестоко рассправился с индейцами и это, в глазах современного человека - отрицательные черты.

А какие отрицательные черты у "Гардемаринов"? А у "Трех мушкетеров", кроме, простительной по молодости, горячности Дартаньяна? Тот же Атос, говорит об убитой им графине де Ла Фер, аж в третьей серии, если не ошибаюсь. Портос любит кушать? Ну, это не порок. Арамис любит женщин? Тем более. В чем тут секрет?

Re: Помогите. Часть 4
 

Беовульф,
Мне думается, вы не совсем на верном пути в вашем исследовании.

Сводить вопрос, просто, к обязательному наличию отрицательного в характере протагониста и положительного в характере антагониста - это упрощение.

Процесс создания характера героя достаточно сложен, если раскладывать его по пунктам.

Могу рекомендовать вам книгу Линды Сегер "Создаем уникальных героев", там она достаточно подробно исследовала этот процесс и приемы работы.

Не столько наличие явных недостатков (плохого), сколько наличие теневой стороны характера - вот, что важно.

Причем, теневая, это, совершенно не означает "темная". Это подавленная, не проявляющаяся сторона.

Сегер приводит интересный пример - герой "Опасных связей" - его теневая сторона, как раз, светлая - у него подавлено благородство, способность к самопожертвованию, способность любить.

И де Вальмон, встретившись с мадам де Турвель, меняется - его теневая сторона проявляется, становится явной.

Re: Помогите. Часть 4
 

Спасибо Вам за совет, сэр Сергей.
Почитаю Сегер обязательно.

Благодаря Вашим советам и советам уважаемого Нарратора, я начинаю потихоньку понимать - ярко выраженные отрицательные черты ГГ не обязательны. Но что-то "человеческое" надо ему приписать. Горячность, "любовь на стороне" или нечто родобное.
Спасибо.
Тяжелый у вас, у сценаристов, труд. :cry:

Re: Помогите. Часть 4
 

Беовульф,
Я, в общем, не могу назвать себя высоким словом сценарист. :)

Дело в том, что эта книга на русском не издавалась. Черканите мне в личку, я вам вышлю русский перевод.

Re: Помогите. Часть 4
 

Потому, что ему их некогда проявить - он почти сразу попадает, как кур в ощип, и события развиваются столь стремительно, что как-то и отрицалово особо не включишь.

А вот что касаемо "Патриота", то это как раз образец того, каким ГГ не должен быть.
Ибо получился он там положительным до тошноты (это потому что авторы фильма решили отлакировать его персонаж, чей прототип Болотный Лис был в реальной жизни большой скотиной).
И то, что он сперва отказывается вступить в войну - выглядит вполне естественно и не отталкивающе, в отличие от похожей сцены в "Храбром сердце".

В "...сердце" он кто? Он молодой, ничем необременённый бугай, у которого подло и вероломно убили брата и отца. Какая тут мирная жизнь, да ещё в хворостяной халупе? Тут меч в зубы - и воюй иди.
А в "Патриоте" - это фермер (вроде бы... не помню уже), и что самое важное - отец семейства в множество детей, где мал мала меньше. Самое время идти воевать...
Потом да - его вынуждают. Он вынуждается и идёт красиво стрелять и глотки резать. Фильм получился пафосным и воспринимать его всерьёз как-то не получается.

Re: Помогите. Часть 4
 

Нарратор,
Ну не скажите. У Уильяма Уоллеса из фильма, как бэ, папу грохнули, как вы верно заметили. Практически, идеальная мотивация для героя-мстителя. Однако, он не идет и не воюет. Даже получив университетское образование и хорошее воспитание стараниями его дяди Аргайла, Уоллес не испытывает никакого интереса ни к карьере, ни к богатству, ни к мести за убиенных.

Рай в шалаше - вот его цель. Если разобрать это с точки зрения логики - что мы увидим?

Молодой человек с университетским образованием, у которого убили отца и брата хочет только жить со своей девушкой в хижине и ничего больше.

Вот это, как раз, естественно. В случае с тем же Уильямом Уоллесом англичане очень обиделись. Ведь исторический Уоллес был совсем не похож на образ Гибсона.

Вдогонку "Храброму сердцу" BBC сняла документальный фильм о том, как развивались события в реальности и как на самом деле выглядели Уильям Уоллес, Эдуард Длинноногий, Роберт Брюс, Эдуард II, Французская Волчица и прочие фигуранты этой героической истории.

Где найти курсы сценаристов в Санкт-Петербурге?
 

Товарищи, подскажите где найти хорошие сценарные курсы в Санкт-Петербурге. Поделитесь опытом - буду очень благодарен!

Re: Помогите. Часть 4
 

И это выглядит несколько необычно, согласитесь. Для героя.

А вот об этом мы по фильму узнаём уже гораздо позже - когда он блистает перед своей невестой.
На момент его отказа идти воевать, мы что знаем про Уоллеса - что пострадал от англичан, что дядюшка забрал его и чему-то там учил (чему, известно смутно - может драться учил, а может играть запрещённые мелодии на запрещённых инструментах), но судя по рельефной мускулатуре и бычьему спокойствию (сцена с бросанием камней) махаться точно научил. И вот этот боец вдруг хабец - и не пойду никуда.
Странно. Смотрится нелепо, не геройски. Но одновременно и роднит зрителя с персонажем (положа руку на сердце - мало кто пошёл бы так, с наскоку).

И только потом, позже - мы узнаём, что Уоллес не тупой рубака, у него тонкая душевная организация, в Риме опять же был. Хоть и пилигримом, но всё-равно.

Re: Помогите. Часть 4
 

Нарратор,

Вот и я о том же - необычно и нелогично.
Вот! Снова нелогично!

И, вот, только когда его тонкой душевной организации нанесен непоправимый урон - жестоко убита его любимая, в нем просыпается герой-пассионарий, готовый на все ради Родины.

С ГГ "Патриота" все проще - он устал от войны, он приходит в маленький городок и знакомится с красивой женщиной - вдовой с кучей детей. У них - типо любовь и все такое. Вот оно счастье о котором он мечтал...

Ан нет! Жестокий британский офицер устраивает "Хатынь".

Интересно, что ГГ "Патриота" своего рая, таки, достиг, а Уильям Уоллес получил удар на пороге рая. Он таки не смог стать счастливым - это обстоятельство, потом сработает в эпизоде вспышки чувств между Уоллесом и Французской Волчицей...

В целом, в плане структуры - образ Уоллеса гораздо глубже и ярче ГГ "Патриота", тут вы правы. Но мотивации "Патриота" более четкие, может быть, от того, что сам он построен по более примитивной и упрощенной схеме...

Re: Помогите. Часть 4
 

Спасибо, уже написал.

Согласен.
Но фильмы про своих героев освободительных войн, другими, по-моему, и не бывают.

Нарратор и сэр Сергей
Спасибо. Просто таки, "разложили" ГГ этих фильмов "по полочкам".
Вот так слушал бы и слушал... :thumbsup:

Re: Помогите. Часть 4
 

Тут особой разницы нет. Речь ведь не о жанрах, а о персонажах. Которые должны выглядеть убедительно. И для этого должны быть способными, как минимум, к рефлексии и испытывать нормальные человеческие эмоции.
Страх. Причем - парализующий. Его, как телкА, раскладывают на алтаре - он не сопротивляется, ему говорят - "беги, а мы на тебя поохотимся", он бежит. Просто бежит, и бежит долго.
Но, в соответствии с законами драматургии, в какой-то момент поворачивается лицом к врагу и говорит что-то типа: "Это наша корова и мы ее доим!" и начинает мутузить врагов.
До этого момента он был драматическим персонажем, после - героическим.

Re: Помогите. Часть 4
 

Уяснил, спасибо.

Ага... Вот оно как...
Спасибо, без Вас бы я не "дотумкал". То есть, любая рефлексия, в том числе и панический страх в некий момент, могут являться такими чертами. Понятно.
Спасибо.

Re: Помогите. Часть 4
 

Беовульф,
Тут, на мой взгляд, пример с "Апокалипто" не совсем удачный. Гибсон добивался полной аутентичности, а жертвоприношения в том мире, где жили герои были вполне нормальным явлением - повседневностью. И отношение к ним тоже было соответственным.

Re: Помогите. Часть 4
 

Соответственным - это как? Они (жертвы) не боялись? С улыбкой шли к алтарю, на ходу вырывая себе сердце? Тогда их и завоевывать не нужно было. Нужно было просто попросить - ребята, мол, у нас там жертв не хватает, не могли бы вы... Их рабское самосознание вполне отчетливо показано по дороге в город - они даже не пытаются сопротивляться. Их завоевали - теперь они рабы. Их сломили еще в деревне и теперь они лишь подчиняются. Грубой силе, обстоятельствам, воле богов и т. п.
Но Гибсон снимал не для средневековых майя, а для нас. И добивался этим соответствующей реакции от зрителей. Мы ж о худ. фильме говорим, а не о документалке. И преувеличений и расхождений с исторической действительностью там более чем достаточно - в пользу сюжета и драматизма.
Вполне удачный. Драмперсонаж из жертвы обстоятельств превращается в полноценного героя, который поворачивается лицом к этим самым "обстоятельствам" (в количестве пяти(?) штук) и пытается их преодолеть. Причем никакого ненужного (гиперболизированного) героизма - ровно столько, сколько необходимо, чтобы выжить и спасти семью. Слабый (физически) человечек так и остается слабым человечком (он больше хитростью побеждает, чем силой), но во всей красе демонстрирует свой героизм.
Да, там (в фильме) все общество построено на тотальном страхе и покорности обстоятельствам. Но именно ГГ этот страх пытается преодолеть и преодолевает.

Re: Помогите. Часть 4
 

Кодо,
Вот, именно, об этом я и говорю.
Ну, на счет этого спорить не стану. Я не историк. Но, вполне могу согласиться - жертва исторической правдой ради драматургии, это нормально.

Что же... Вы меня, вполне, убедили :drunk:

Re: Помогите. Часть 4
 

Подскажите пожалуйста, в чем разница между диалогами сериала и полнометражного фильма???

Re: Помогите. Часть 4
 

Какой-то уж очень глобальный вопрос.
Диалог - это часть сцены. В любом случае он должен нести новую информацию и развивать историю.
С этой точки зрения диалог полного метра и сериала выполняет ту же самую функцию. Т.е. - ничем не отличается.
Исключение - многосерийное мыло. Это особый продукт. В нем функция диалога - дублировать (описывать) действие, переливать из пустого в порожнее и набирать метраж.
Но это к драматургии имеет уже весьма опосредованное отношение.
А в целом в сериалах, конечно, говорят гораздо больше, чем в кино. И, соответственно, доля "чистого" действия в сериалах меньше.

Re: Помогите. Часть 4
 

Спасибо, что разьяснили)))

Re: Помогите. Часть 4
 

Не смотрите плохое мыло. В сериале, в полном метре, в мыле у диалога одинаковые функции. Возможно, в мыле они несколько "шире", эмоциональнее, но никак не переливание из пустого в порожнее.

Re: Помогите. Часть 4
 

В сериале диалоги, на мой взгляд, несут те же функции, что и в кино, однако они более подробны и расчитаны на менее внимательного зрителя. Так и должно быть, поскольку зритель в кинотеатре - это человек, который в основном то и делает, что смотрит кино. И ему не нужно разжовывать то, что там на экране происходит. Кинозритель в большей степени вовлекается в происходящее. А вот зритель ТВ может и отлучиться, может попутно с фильмом читать сообщения в сети, чистить картошку, штопать носки. И потому для него не должно быть страшно пропустить мимо ушей пару фраз, не увидеть пару коротких сцен.