Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Скай, мне импонирует ваша трактовка. Но здесь есть маленькое НО. То Прощение надо заслужить. А что сделал Котов? Какой такой Поступок он совершает? Какова его Миссия? Сначала он искал дочь - забыл об этом, как только Отец народов позвал к себе. Жена? Если бы не Митя, то фиг бы что он сделал, если вообще сделал. Он принял условия игры, снова выхохолился, залакировался. А Поступок где? В том, что он пошел на смерть и повел за собой обездоленных? Это уже последняя стадия - точка в Миссии. До этого должно было быть Нечто, за что Котов был бы достоин Прощения. А так ни Миссии у него, ни Поступка. Вот и выглядит это Прощение притянутым за уши.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Наберите слово Тарковский на сайте "В Контакте", и найдете десяток групп поклонников его Творчества. Организовать опрос там не составит труда.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Кст, вспомнился "Терминатор",кажется, второй. Там дядя робот спас Джона Коннора от другого дяди терминатора - убил его, как и полагает у них, терминаторов. И после этого он ставит точку в истории - идет на свою машинную смерть. Миссии конец. А в "УС-3" нет ни Миссии, ни Поступка.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Эдуард, для меня достаточно вот этого:
Говорят, для Бога этого тоже достаточно. :)
И идет он к Цитадели не только через то поле, идет через войну. Ведь это было не первое его сражение...
Маленькое уточнение: он никого за собой не повел. Спасти никого не мог. Но и вести их за собой на смерть тоже не мог. Пошел на смерть сам. Один. Эдуард, если для Вас нет Поступка в том, что человек идет на смерть с полным самоотречением... ну, тогда я просто не знаю... А что, по-вашему, может быть бОльшим поступком?
Опять не понимаю. А что он мог сделать?
Кстати, жена его тоже простила. И по тем же самым причинам... :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

:doubt: Ну, для меня сражаться за Родину (и параллельно за свою потерянную душу) - Миссия покруче будет, чем сражаться за Джона Коннора. :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Вспомнилось мне, и к месту, кажется, Франциско Гойя. Когда он был еще мало известен, за пару дней до него дошла информация, что через пару дней завершают прием композиций на тему "Карфаген, Ганнибал" или нечто такое. И Гойя решает участвовать. О Ганнибале он имел весьма смутные сведения, даже не слышал, что тот перевел слонов через Альпы. Но картину таки написал. И занял второе место. А кто занял первое уже и забылось. Да и первое-то он занял потому лишь, что досконально изучил поход Ганнибала и отобразил важные детали того времени.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Я и не спорю. Но Терминатор свое дело сделал. А что сделал Котов?

Для меня вот недостаточно. Нужен Поступок. Его-то и нет.

Для меня вот еще вопрос вопросов: почему Котов соглашается на предложение (приказ) Сталина? Понятно же, что это фарс, показуха. Даже сам Сталин об этом говорит: "покажем всему миру, какие плохие фашисты". Но что движет Котовым? Умереть не зазря? То есть вот так выйдя в поле с палкой в руке он умер бы не зазря? Или положив свою жизнь у Цитадели, показав тем самым всему миру, какие плохие немецкие войска, - это не зазря? Или им движет Страх? Но ведь он же готов к Смерти, он уже прошел такое, что ух! Так что движет Котовым? Почему он соглашается?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Интересуют.
Пошто шофёра покоцали?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Страх, с одной стороны; тщеславие, с другой стороны.

Ему делают предложение, от которого нельзя отказаться. Либо выполнишь приказ (не сложный совсем приказ: что Котову, с его биографией, стоит послать на верную смерть несколько тысяч человек?) - и тогда получишь все то, чего лишился в свое время, и твои страдания будут искуплены; либо скажешь Верховному главнокомандующему "нет", и тогда, скорее всего, отправишься назад, туда, куда больше всего на свете боишься попасть.

Я не вполне согласен с тем, что Котов "заслуживает прощение" в течение фильма. Скорее, он "искупает вину" (это не одно и то же). Проходит через испытания, которые меняют его внутренне, хотя он сам этого до последнего момента и не осознает. Потому и соглашается на дьявольскую сделку со Сталиным. Соглашается - потому что на этот момент он еще мыслит и действует, как старый Котов, хотя и с новым опытом. А вот то, как этот новый опыт его изменил, он сам понимает в точке решения - уже на штурме Цитадели. И там рождается новый Котов. Вот в этот момент - и искупление, и прощение реализуются в одной точке. Происходит это не на ровном месте, конечно. Предуготовка к этому моменту - и показана в течение фильма. Но само перерождение происходит именно там, на краю окопа. И это как раз знаменуется тем самым Поступком.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

А Вам не кажется, что это - демагогия?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Страх? Ему молоточком уже все отбили. Чего ему бояться?

Тщеславие? Вы уверены, что тщеславие остается у человека, который опущен до самого не хочу?

Как-то не убедительно.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Тюрьмы, конечно. Вон он как от Мити сиганул, когда тот за ним приехал.
И в том и суть искупления - что страх перед смертью преодолен не за счет животного инстинкта, страха перед пытками (лучше умру, только не бейте), а за счет свободного нравственного чувства (не пошлю я этих людей на смерть, лучше сам пойду).


Может, слово не очень удачное. Но это не то тщеславие, которое любит потешить благополучный буржуа, надеясь реализовать свои достижения. Человек был уважаемым военачальником, а из него сделали блоху. Это желание вернуться туда, где был, до того, как начался этот ад. Для Котова, как для командира, это, конечно, не в последнюю очередь связано со звездочками на погонах. Но это не просто желание вернуть себе дачу и паек; это желание вернуться в точку, где все было хорошо. Универсальное человеческое стремление, и очень сильное.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Авраам, вы серьезно предлагаете сопереживать Герою киноистории, которым движет то, что вы написали? Вы не будете плеваться от того, что за 5 часов экранного времени у героя будь то Михалкова или Брюса Уиллиса только на последней минуте взыграло то самое Нечто, за что мы, зрители, вместе с Богом подарим ему Прощение?

Понимаете, к чему я вел? А вы, пусть, на мой взгляд, несколько коряво объясняя, озвучили проколы в создании героя.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Вполне. А почему нет?
Человеком в 99.99% случаев движет эгоизм. Это становится понятно, если разобрать его поведение по схеме, подобно той, которую я написал. Но если на эту эгоистическую схему ("вернуться в точку, где все было хорошо") - наживить тот самый человеческий фактор (любовь к дочке, обида на жену, ощущение личной и социальной значимости, чувство несправедливого наказания, желание поквитаться с обидчиками, наконец, просто тоска по дому, по счастью), то получается живой и сложный герой, которому можно сопереживать.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

На основании чего? У него при себе даже удостоверения личности не было. Для комбрига он всего лишь дядька, смутно похожий на легендарного Котова.
Но это-то ладно.
То, что вмешательство Котова подвело под статью двух офицеров (минимум) тоже чёрт с ними - нечего было слушать непонятно кого.
Смешно другое:

Выходит - комбриг имбецил.
Прочие, участвующие в учениях и планировавшие их проведение - тоже. Даже не удосужились заранее провести рекогносцировку местности.
Особисты той дивизии - тоже кретины. Тоже забили на предварительный контроль.
Короче - все кругом дураки. Не проверили, не спланировали, прут себе по полю и не думают.
И только лучезарный Котов всё видит, всё понимает, всех спасает и сниспускает благодать.

Ну, вот допустим и помер он. И что? Кому от этого стало легче? Как это повлияло на войну?
Так ведь не просто помер - по идиотски помер. Выставив себя полным кретином с палкой в руках.
Ему генерала на погоны-то дали зачем? Чтоб самолично войска водить в атаку?
Так для этого и капитанских погон достаточно. А генерал - он для другого придуман.
Чем крыть будете? Опять метафорами и высокопарными словами?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

А возразить Сталину как - религия не позволила?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Как по мне - так УС - нуднейший бред, снятый в угоду политической моде. Не понимаю, о чём Вы говорите вообще. У меня логика по другому работает, в данном случае я её не вижу совершенно.
На самом деле это не смешно. Это очень грустно.
Не в этом дело. Я с огромным удовольствием смотрю фильмы с религиозной состалвяющей, но в данном случае я вижу дичайшую пошлость. Восхищаться пошлостью мне вера не позволяет.
А Михалков об этом знает? Ну зачем весь этот... впрочем, достаточно... не хочу говорить гадости.
На самом деле это называется клевета, а не гипербола. За это в приличном обществе судят и наказывают.
Мне это вообще попА Гапона напоминает.
Вам сюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%...E9%F1%F2%E2%EE
Никакого героизма в этом нет. Часто даже, это признак малодушия, что мы и видим в фильме.

Вы и не должны понимать. Это должен понимать автор-драматург. Это его работа. Если он ставит героя в беспомощное положение и не знает, что с этим делать, это никак не может быть расценено, как творческая удача. Как видим, в данном случае, работа выполнена ужасно плохо. Автор не знает, что делать со свомими персонажами и куда из вести. Очевидно голова занята чем-то другим.
Я не просто так спрашивал, Вы сценарист или нет. У драматурга такие вопросы не возникают.

Мы говорим о драматургии. И, если быть честными, то Котов ни за какую Родину не сражался вообще. Во всяком случае, этого мы в фильме не видим. В лучшем случае, мы видим, что он сражается за Сталина полностью отрицая себя как личность. А вообще - он просто ждёт, когда его убьют, но, почему-то ещё никак не может решить, хочет он жить или нет.
Кстати, хорошая ситуация для развития в мощную драматическую историю. Жаль, что этого нет в УСе.

Хорошая мотивация. Жаль что в фильме этого нет. Когда человеком движет страх и, тем более, тщеславие, то он не идёт с палкой на пулемёты. Это нелогично.
Я вот тупой совсем, никак не могу понять, зачем для того, чтобы отправить народ с палками на пулёмёт, нужно было так долго искть именно Котова? Если бы кашпировского -я бы ещё как-то понял, а Котов зачем для этой миссии? Тем более, если его хождение с палками там не предполагалось? Он вообще ничем не рисковал.
Не понял, что именно является Поступком?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

А чего Котову в тюрьме бояться? Сявок? Пальцы ему уже отбили, все нужные показания он уже дал. Пытки ему просто уже не грозят.
Ещё один странный поступок, высосанный из пальца.
И что он сделал, чтобы люди не пошли?
Хорошая идея для истории. Жаль, что в фильме этого нет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Я, конечно, могу еще раз повторить свой ответ. Но он ведь Вас опять не устроит. :)
А есть смысл? :)
Оценила. :)))
Покидаю эту прекрасную ветку. Все, что хотела, для себя сформулировала... Всем участникам, отметившимся здесь - "за" и "против" - спасибо. :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Кстати, весьма интересная и многогранная личность. На основе истории его жизни можно создать прекрасный фильм.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Вот последнее мое сожаление на пороге - не узнала, что думает о фильме ТиБэг. ))
Знаю только, ТиБэг, что Ваше отношение - "с плюсом". Очень интересен был бы Ваш подробный разбор... Но понимаю, что здесь его не будет.
Может, хотя бы... где-то есть в Инете рецензия, которую Вы считаете стоящей? Или запись где-нибудь в блоге, с которой Вы согласны?..

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Конечно.
Я всё ещё хочу получить вразумительные ответы на свои - такие на первый взгляд - незначительные вопросы.
Убийство шофёра ещё в 94-ом году смотрелось фальшиво и дёшево. А раз фальшивить начал уже первый фильм, то чего ждать от продолжений?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

"УС-4. Сами с усами".
Чудом уцелевшего в военной мясорубке Котова Сталин бросает на развитие резиновой промышленности. Комдив с воодушевлением берётся за это дело и тайком, на одном из уральских заводов, производящих игрушки, начинает выпуск прогрессивных резиновых изделий – презервативов с усиками. Чтобы успеть с рапортом к очередному съезду партии, он день и ночь трудится над качеством нового изделия, самостоятельно проводя его испытания. Но однажды на его завод приезжает Митя. Работнику НКВД не понравилась идея с усами. Он увидел в ней намёк на Вождя Всех Народов и доложил об этом Сталину. Комдива снова решено арестовать, а его завод уничтожить. Но не тот человек этот Котов чтобы сдаваться. Начитавшись книг о попе Гапоне, он решает отстаивать своё детище и вооружает рабочих. Финал в духе «Дорогой Венди» – всех перестреляли, Котова застрелили свои. Но он уцелел. Хотя об этом станет известно в УС-5.
Жанр – комедия, 90 мин.
Сборы обеспечены. Оскар – нет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Может, НС с детства не давали покоя лавры "Чапаева" с его "психической атакой" - столь же нереальной, сколь и впечатляющей. :pipe:

А может у НМ некий комплекс: ему неприятно, что его отец - талантливый поэт - был в услужении одного из самых кровавых людоедов в истории. Потому он решил настолько демонизировать Сталина, чтобы показать всем: его отец, С.Михалков, продал душу не кому-нибудь, а самому дьяволу; устоять было невозможно.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Ну, я со многими, кому понравился фильм согласен. А вот развернутую рецензию, по-моему написал Авраам. Я искал, но не нашел...очень уж много страниц на эту тему, а времени, как всегда мало.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Еще один риторический вопрос? ;)
Спасибо. Что писал по теме Авраам, я уже прочитала с большим интересом. :)
Кстати, Авраам, Вам еще отдельный респект - дольше всех продержались в этой ветке из защитников "УС". :drunk: ))

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Нет. Зачем не отвечаете на предыдущие вопросы?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Скай, если не читали всю ветку, могли упустить: http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=534

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Нарратор, у меня не было и нет желания кого-либо переубеждать в чем бы то ни было. К мнению оппонентов предпочитаю относиться с уважением, в чем ценю взаимность, т.к. вместе с взаимностью уходит конструктив и интерес... В общем, конструктив ушел - и я тоже. :)))
Годемиан, спасибо большое. :) Прошлую часть ветки я уже перелистала пару дней назад. Мария О написала действительно замечательные слова... :drunk:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

При чём тут переубеждение, когда был задан самый обыкновенный вопрос?
Понимаю, вопрос неудобный, но всё же. Ответить на него ты даже не пыталась, всё время стараясь обойти его стороной.
А я вот хочу услышать - за что убили мужичка?

Куда ушёл? Тут кроме абстрактных славословий ничего и не было почти.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

И даже не буду пытаться... :) ))
Солнце ясное, давай поставим точку. Ушел у меня интерес к этому разговору...
:doubt: Может, после Оскара вернется... )))

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Да я уже давно. Как только понял, что конкретики не будет.
А абстрактные абстракции мне мало интересны. Я их даже по диагонали читать перестал.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Да я так и поняла. ))

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Да... Я такой... Долгоиграющий... ;)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Что-то не очень поняла. Неужели сценаристы не любят Михалкова? И неужели им не понравился фильм? Нет, нет, нет. Не верю я своим глазам! Он же - душка! Никита Сергеевич! Котов - тоже! Нет, не убеждайте меня, что фильм плохой! Я же не могу глазам своим не поверить! И про Никиту Сергеевича - не надо! Это зависть. Просто зависть, дорогие мои! И не спорьте. Зачем отрицать очевидное?
А Никита Сергеевич ещё лучше кино сделает! Вот.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Воооот. А вы тут копья ломаете. Бездари и завистники.

танит, плюспицот.:happy:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

На днях пересмотрел х/ф "12". Там тоже звучит эта поговорка. Когда Еврей, в исполнении Гафта, выбегает из туалета.
Обычно люблю такие фишки, когда что-то повторяется из фильма в фильм, но тут вроде что-то другое. :doubt:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Ну вот, дождались... Сегодня начинается сериал.

Уже реклама прикалывает. Боец штыком в танк упёрся и орёт... Я понимаю - в огонии боя всякое бывает, но, чтобы человек хотел штыком броню проткнуть или машину остановить...? Да..., такой фантазии режиссёра я представить не мог.

Посмотрим, что дальше будет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Срать тоже нельзя в долгий ящик откладывать.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 3
 

Да ладно штыком... Чего только на войне не бывает.

А вот зачем Дюжева свои убили, когда у него ватник загорелся?
Типа, чтобы не мучился.
На такой огонь плюнь, и он погаснет...
Короче, условность, бьющая все мыслимые пределы.