Re: У каждого своя война?
 

А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?

Re: У каждого своя война?
 

ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и не может тащить с собой отряд пионеров, встреченных на пути, чтобы их не убивать.
и тогда действительно остается только одно - убить. у войны свои законы. война это убийство. всегда. как бы не называли эту операцию - священная освободительная война, принуждение к миру и т.д. это все равно убийство.

Re: У каждого своя война?
 

Йиндра,
Работа военных состоит совсем в другом. Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.

Re: У каждого своя война?
 

Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
От чего же? Можно и связать. А, вдруг они развяжутся? А, вдруг их найдут?

Хорошо, их можно связать надежно, чтобы не развязались, заткнуть рты, так, чтобы не освободить было и спрятать, чтобы не нашли.

И, вот, скажите, что милосерднее - мгновенная смерть или медленная смерть в муках?

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Не надо так говорить. На войне всякое может случиться. Поэтому, именно, поэтому, боевые наставления и дают такие инструкции.

От случайности не застрахован никто. Даже суперпрофи. И никакого морально выбора и внутреннего конфликта.

Надо выполнить задание - то хорошо. Не выполнить задание - преступление.

Вот и всё.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М, простите, Вам сколько лет? Надеюсь, Вы молоды и все у вас еще впереди.
В жизни бывает ВСЯКОЕ, она бывает пострашнее любого кино. То, что описал Сэр Сергей случается довольно часто даже с очень опытными военными.


сэр Сергей,
Вы только подумайте, что Вы сейчас говорите! МОРАЛЬ ОДНА. ИЛИ ОНА ЕСТЬ, ИЛИ ЕЕ НЕТ. Можно сотни книг написать на тему, кого и при каких обстоятельствах можно убивать, а кого нельзя ни при каких условиях. Но никто не отменит постулат - УБИЙСТВО ЭТО ГРЕХ.

Re: У каждого своя война?
 

А в каком возросте считается нормальным принятие убийства гражданских лиц и даже детей?

Re: У каждого своя война?
 

Анна М, не обижайтесь. Мы как раз это и обсуждаем. Я за то, что никого убивать нельзя ни при каких условиях. Сэр Сергей тоже, просто он объясняет мне, что военные не убийцы, просто у них работа такая.

Re: У каждого своя война?
 

Да я не обижаюсь, я с вами абсолютно согласна. Но если действительно есть такой приказ, то надо знать, что он противоречит всем возможным конвенциям и является абсолютно преступным.

Re: У каждого своя война?
 

Вот сегодня убили Буданова. Война продолжается.

Re: У каждого своя война?
 

Йиндра,
Да я не спорю с вами. Просто, мораль - теория.

А война - практика. Если бы не было этой проблемы разности, не было бы "Военного синдрома" - особого психологического состояния, в котором пребывает человек, побывавший на войне.

Очень коротко и ярко об этом у Дмитрия Корчинского. Не помню дословно, но. когда голосуешь на дороге, а машина не останавливается, инстинктивно тянешся туда, где у тебя ствол и с удивлением замечаешь, что его там нет...

Некоторые, побывавшие на войне, совершают преступления, не потому что преступники по натуре, а потому, что не смогли адаптироваться к мирной жизни, где другая жизнь, другая мораль.

А, вообще, "Военный синдром", штука страшная. Кого зацепило, иногда с ума сходят.

Человек приходит с войны другим. Воть, вы "Рэмбо" посмотите - прекрасная иллюстрация:

Бывший лейтенант Зеленых беретов, вьетнамский ветеран Джон Рэмбо приехал в тихий городок проведать армейского друга.

Там он узнал, что друга нет. Друг не выдержал мирной жизни и покончил с собой.

Местный шериф необоснованно задерживает Рэмбо, в полиции Рэмбо унижают и издеваются над ним.

Тут, в Джоне Рэмбо просыпается лейтенант Зеленых беретов - он разносит в щепы офис шерифа и бежит.

Полиция прочесывает лес. Но, поздно. Военные инстинкты уже включились.

В результате Джон Рэмбо оказывапется в тюрьме.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
а теперь о морали вообще. мораль создается обществом. если человеку с рождения внушать, что харакири и сепуку - здорово, очень трудно будет объяснить ему заповедь Иисуса "подставь другую щеку". если человеку с рождения капать на мозг, что после героической смерти на поле боя он попадет в Вальхаллу - он будет прилагать все усилия, чтобы оказаться именно там.
наши дети растут на передаче "Дом-2". пипец морали в общепринятом смысле. отрастает новая мораль. нашими же руками или чем там....

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Вот, как ни странно, но инструкция боевых наставлений нисколько не противоречит конвенциям.

Почитайте Гаагскую, я ссылку давал, там, статья 25, кажется, не помню уже, вполне позволяет военные хитрости и разведовательные изощрения.

Конвенции - хитрая штука.

Вот вам пример - Госпитальное судно должно иметь опознавательные знаки в виде красного креста, выкрашено в обычные цвета, например, в белый, идти со всеми огнями, без эскорта военных кораблей и не иметь на борту вооружения. Оно не имеет права перевозить военные грузы и войска.

Нарушение любого из этих правил дает мне ФОРМАЛЬНОЕ право атаковать это судно.

Госпитальное судно Черноморского флота "Армения" имело на борту 5500 раненых и мирных жителей-беженцев.

Оно вышло из Ялты в сопровождении сторожевого катера (типо эскорт).

У Гурзуфа его атаковал немецкий торпедоносец и потопил. Спаслось 8 человек.

Формально немцы правы - был эскорт - военный корабль, значит можно топить.

Юридические нормы все толкуют кам им выгодно.

Re: У каждого своя война?
 

вот это правильно. и мораль тут не при чем. а юристы - от дьявола:happy:

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Не фиг местным по джунглям ночами шастать. :)

Re: У каждого своя война?
 

Йиндра,
Альфред лорд Теннисон, перевод Юрия Колкера.

The Charge of the Light Brigade - Атака легкой бригады

Долина в две мили редут недалече...
Услышав: "По коням, вперед!",
Долиною смерти, под шквалом картечи,
Отважные скачут шестьсот.
Преддверием ада гремит канонада,
Под жерла орудий подставлены груди
Но мчатся и мчатся шестьсот.


Лишь сабельный лязг приказавшему вторил.
Приказа и бровью никто не оспорил.
Где честь, там отвага и долг.
Кто с доблестью дружен, тем довод не нужен.
По первому знаку на пушки в атаку
Уходит неистовый полк.


Метет от редута свинцовой метелью,
Редеет бригада под русской шрапнелью,
Но первый рассеян оплот:
Казаки, солдаты, покинув куртины,
Бегут, обратив к неприятелю спины,
Они, а не эти шестьсот!


Теперь уж и фланги огнем полыхают.
Чугунные чудища не отдыхают
Из каждого хлещет жерла.
Никто не замешкался, не обернулся,
Никто из атаки живым не вернулся:
Смерть челюсти сыто свела.


Но вышли из левиафановой пасти
Шестьсот кавалеров возвышенной страсти
Затем, чтоб остаться в веках.
Утихло сраженье, долина дымится,
Но слава героев вовек не затмится,
Вовек не рассеется в прах.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей, Я чет не поняла - Вы против казаков???
И еще в Вашей подписи нарушена пунктуация. И куча ошибок - стыдно должно быть! Надо: "Сивис, почем парабеллум?" :happy:

Re: У каждого своя война?
 

Йиндра,
Я нисколько не против казаков. Но, кавалерийская дивизия Британской Восточной армии, точно была против.

В эту дивизию под командованием лорда Лукана, входила легкая и тяжелая бригады.

Легкая бригада под командованием лорда Кардигана (изобретателя одноименной кофты).

Когда командующий Восточной армией лорд Реглан (не изобретатель, но причина появления одноименного покроя) пиказал отбить захваченные русскими пушки и турецкие укрепления, лорд Лукан передал приказ лорду Кардигану.

Кардиган повел легкую бригаду в атаку. Будучи окружена с трех сторон и обстреливаема бригада понесла страшные потери.

До русских позиций доскакало 50 человек и те были вынуждены отступить.

В восхищении подвигом легкой бригада Теннисон написал поэму "Долина смерти" или "Атака легкой бригады". Она входит в школьную программу.

Этакий английский аналог "Бородино".

"Атака легкой бригады" - идеоматическое выражение, означающие, храброе, но бессмысленное и самоубийственное предприятие.

В Долине смерти под Балаклавой (дело было в Балаклавском сражении во время Крымской войны) стоит памятник погибшим кавалеристам легкой бригады.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
Неплохо было бы еще понять, какого х... рена они под Балаклавой делали?

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов,
Как, то есть, что? Они Севастополь осаждали. Говорю же - Крымская (Восточная) война.

В Балаклаве была база Восточной британской армии. Балаклаву прикрывали турецкие укрепления и батареи на высотах.

Вот по этим укреплениям и нанес удар генерал Липранди.

Re: У каждого своя война?
 

Между землей и небом. Война без особых причин. Война - дело молодых - лекарство против морщин (В. Цой) Они глядят молодые с мраморных плит на нас поседевших...

Re: У каждого своя война?
 

Служба внешней разведки России раскрыла секреты начала Великой Отечественной войны.

Вошедшие в сборник «Агрессия» документы, в частности, проливают свет на то, стало ли нападение Германии неожиданностью для советского руководства.

«Эта книга вскрывает «закулису» европейской политики и показывает, насколько руководство СССР было информировано о тех процессах, которые происходили в Европе. Документы бесстрастно показывают, в какой мере советская разведка выполнила свою функцию заблаговременного информирования руководства СССР о процессах и изменениях, происходивших в международной обстановке», – заявил РИА «Новости» составитель сборника генерал-майор СВР в отставке Лев Соцков.

В книгу попали депеши советских разведчиков о планах Германии, приходившие в Кремль со всех концов света. «Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий. Только уже непосредственно под нажимом тогдашнего военного руководства и лично начальника Генерального штаба Георгия Жукова в самый канун войны – вечером 21 июня – удалось убедить Сталина привести все войска в боевую готовность», – поясняет Соцков.

По его словам, советская резидентура в Берлине вовремя проинформировала Кремль о том, что все приготовления к нападению на СССР в Вермахте завершены.

Разведчикам удалось даже перехватить шифровку Муссолини от посла Италии в Германии, в которой сообщалось, что нападение на СССР начнётся в промежуток с 20-го по 22 июня.

СВР также сняла гриф «совсекретно» с донесений о переписке западных дипломатов, в частности с анализа внешней политики Кремля в предвоенные годы, подготовленного 27 сентября 1941 послом Великобритании в СССР Стаффордом Криппсом для Лондона.

Согласно этому документу, в тот период времени у Европы не было претензий к тому, что Москва подписала с Берлином пакт Молотова – Риббентропа. «Современным историкам небезынтересно будет узнать, почему в Лондоне с пониманием относились к тем шагам советского руководства, которые сегодня, спустя 70 лет, вызывают возмущение в некоторых европейских внешнеполитических институтах», – заявил «Интерфаксу» в связи с обнародованием этого документа руководитель пресс-бюро СВР Сергей Иванов.

В телеграмме британского посла, например, говорится о том, что «нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны». «По моему мнению, советские руководители никогда не рассматривали пакт как что-то большее, чем временное средство. Советские лидеры были полны решимости использовать любую возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией», – говорится в послании.

Первым шагом в этом направлении, продолжал посол, стало вступление советских войск в Польшу в сентябре 1939 года, «сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны».

«Несомненно, что советское правительство крайне осторожно все это время пыталось держаться вне войны, но в конце концов так же, как и другие страны, убедилось, что односторонняя решимость быть вне войны бесполезна, если другая антагонистическая страна намерена воевать. Однако СССР сделал то, что другие страны не смогли сделать, а именно – использовал время, выигранное «умиротворением», для усиления своей силы сопротивления», – говорилось в телеграмме.

В последние годы Европа не раз пыталась упрекнуть Россию в том, что именно подписание пакта стало «спусковым курком войны».

В 2009 году Европейский союз даже предложил объявить дату подписания пакта – 23 августа – днем памяти жертв сталинизма и нацизма.

Впоследствии инициативу поддержала ПА ОБСЕ, проголосовав за резолюцию, осуждающую преступления нацизма и сталинизма. В документе, носившем рекомендательный характер, подчеркивалось, что «в XX веке страны Европы пережили два мощнейших тоталитарных режима – нацистский и сталинский», во время которых имел место геноцид, нарушались права и свободы человека, совершались военные преступления и преступления против человечности.

Россия резко отреагировала на появление этого документа. Как подчеркивалось в принятом летом 2009 года совместном заявлении Госдумы и Совета Федерации, попытка поставить на одну доску нацистскую Германию и одно из главных государств – участников антигитлеровской коалиции и учредителей ООН «оскорбляет память миллионов людей, отдавших в годы Второй мировой войны свои жизни за освобождение Европы от фашистского ига, от холокоста, от газовых камер и концлагерей, за то, чтобы мы, потомки павших, жили в мирной и свободной Европе».

«Абсолютно несостоятельными являются призывы сделать 23 августа – дату подписания договора о ненападении между СССР и Германией – днем памяти жертв в равной степени сталинизма и нацизма. Как будто подписанию советско-германского договора не предшествовал позорный «Мюнхенский сговор», развязавший руки Гитлеру и предопределивший направление агрессии нацистской Германии на восток. Как будто не было игнорирования лидерами западных держав усилий советского руководства по налаживанию антигитлеровского альянса еще до начала войны», – подчеркивалось в заявлении.

http://www.vz.ru/politics/2011/6/21/501177.html

Re: У каждого своя война?
 

Андрей Бам,
Все остальное в этом пространном комментарии, приведенном вами -полнейшая чепуха, рассчитанная на профана, каковыми и являемся мы - большиство людей.

Я, лишь, слегка, прикоснувшийся в жизни к такому непростому делу, как разведка, и то, могу утверждать, что внешняя разведка СССР перед войной свою функцию по информированию руководства НЕ ВЫПОЛНИЛА и операция германской разведки по ДЕЗИНФОРМАЦИИ противника вполне удалась.

Re: У каждого своя война?
 

Нападение на СССР было настолько глупым поступком, что даже немцы удивились своим нападением. Поэтому версия неожиданности мне не кажется странной. Я читала обяснения Гитлера перед парламентом или как там у них называется, в его речи просто чувствуется, что он не может внятно обяснить зачем напал - большенство причин были чисто идеологическими, что в высшей степени несерьезно.

Re: У каждого своя война?
 

"Своему нападению" хотела сказать. Боже мой, откуда у меня берутся такие ошибки. У меня своя война с падежами :happy:

Re: У каждого своя война?
 

Если и были удивлённые, то таковых было очень не много. Во всяком случае, я не знаю ни одного гитлеровского генерала, который во время разработки "Барбаросса" хотя бы, попытался вразумить Гитлера.
Первые из фашистских полководцев, кто стали задумываться, что вторжение оказалось глупостью, были генералы фронтового звена, и то, лишь после того, как получили по соплям. Сначала под Смоленском, потом под Ельней. А уж, когда под Москвой им ввалили, тут они наперебой, в своих воспоминаниях, начинают плевать на фюрера.

Re: У каждого своя война?
 

СССР к войне готов был прекрасно
продолжение...

Из четырех объяснений катастрофически неудачного вхождения СССР в войну наиболее распространенной сегодня является версия о подготовке Сталина к совсем другой войне. Как рассказал газете ВЗГЛЯД историк и телеведущий Николай Сванидзе, по его мнению, ненавидящий «западные демократии» «Сталин собирался обмануть Гитлера, сделав его своим союзником: психологически эти тоталитарные вожди были близки друг к другу». Сванидзе полагает, что хитрее оказался нацистский фюрер, который решился на нападение после неудачной войны СССР с Финляндией: «Финская кампания произвела на Гитлера серьезное впечатление, и он, имея в тылу Великобританию, которую поддерживали США, решился на авантюру, надеясь, что его войскам удастся совершить «Блицкриг».

Одной из главных причин неудач Красной Армии в начале войны называет развал советской разведки доцент МГУ Ярослав Леонтьев: «В 20–30-х в Советском Союзе была самая разветвленная и сильная из мировых разведок. Она работала по трем линиям: военная разведка (Разведупр РККА), политическая разведка, «иностранный отдел» ГПУ (а затем и НКВД) и разведка по линии Коминтерна. Две из трех этих сетей, а именно коминтерновская и разведка госбезопасности, были разрушены во время «большого террора». Все это исказило ту «оптику», которая была необходима накануне войны. Так что персональную ответственность за провальное начало войны, разумеется, несет Иосиф Сталин». Кроме того, Леонтьев отмечает, что на разведдонесения Сталин реагировал весьма своеобразно: «На закате «перестройки» в журнале «Известия ЦК КПСС» – издании, которое базировалось исключительно на архивных документах, в том числе на бумагах из «особой папки» Сталина – было опубликовано донесение тогдашнего главы госбезопасности Николая Меркулова от 17 июня 1941 года. В этом донесении четко давались ссылки на источник в штабе германской авиации, а также сообщалось, что все мероприятия вермахта по подготовке к наступлению полностью закончены и удара можно ожидать в любое время. Какой же была резолюция Сталина? Говоря уж совсем мягко, чтобы не оскорбить ничей слух, Сталин послал «к такой-то матери» источник в штабе германской авиации».

Писатель и историк Дмитрий Володихин, в свою очередь, полагает, что дело состоит вовсе не в разведданных: «Таких донесений поступало и до начала войны достаточно много, и дат называли изрядное количество, и подготовка к войне, так или иначе, шла». По мнению Володихина, основная проблема Красной Армии состояла в том, что созданной за 30-е годы военной машиной не умели правильно руководить: «СССР к войне готов был прекрасно, обладал отличной техникой и пребывал в состоянии экономической мобилизации. Дело в другом. Надо было уметь руководить всей этой огромной машиной. Нельзя сваливать всю вину за поражение 41-го года на одного Сталина, речь идет о коллективной ответственности значительного слоя элиты, в том числе военных. Не надо представлять дело так, что у нас был один безмозглый тиран во главе страны и тысяча храбрых генералов, которые отменно делали свое дело. В данном случае проблема в среде».

С Володихиным согласен и военный историк Александр Дюков, который рассказал газете ВЗГЛЯД о том, что основной причиной поражений 41-го года являлась плохая организационная подготовка РККА: «Важной причиной успехов вермахта в начале войны являлся и тот факт, что на направлении главного удара нашим противникам удавалось создавать и численное, и качественное превосходство сил, и вводимые в бой части РККА бились «по кускам». Организационные структуры и командный состав Красной Армии не были адаптированы к непосредственной ситуации ведения войны. Главная причина поражения 41-го – действия вермахта, военной машины, которая с 1939-го неоднократно показывала свое превосходство над противником. Гитлеровские войска громили и Францию, и Польшу. Для того чтобы оказать достойное сопротивление на первых этапах войны, необходимы военная, организационная и техническая подготовка, которая у Красной Армии образца лета 1941-го оказалась не на высоте».

Несмотря на столь сильный разброс мнений, представители власти уверены в том, что выработка единой непротиворечивой позиции, которая могла бы стать официальной версией для учебников, вполне возможна. Вот только точки зрения на содержание этой позиции расходятся диаметрально.

Так, депутат Государственной думы от «Единой России» Сергей Марков полагает, что отрицать вину Сталина в провале первых дней войны просто невозможно: «Человек за несколько лет до войны ликвидировал все руководство Красной Армии, в связи с чем новый офицерский состав был повально безграмотен». Вместе с тем Марков считает, что историки смогут выработать единую позицию: «В учебнике должна быть изложена базовая точка зрения, а возможные дискуссии лучше оставить для вузов. Именно историки должны решить, как представить трактовку событий того времени для учеников».

Иной точки зрения придерживается первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников, который считает, что в учебниках в качестве основной должна быть представлена «советская картина войны». Эту картину сам Мельников формулирует так: «Советский Союз специально создавал дипломатическую «подушку» в отношениях с Германией, чтобы оттянуть начало войны, это была мудрая и хитрая тактика. Молодое государство было уставшим от времен гражданской войны, мы колоссальными темпами развивали производство, но все же на тот момент не были современно вооружены, не имели достаточной системы обороны против милитаризованной Германии. Единственное, в чем, возможно, были оплошности, – это недооценка ряда данных разведки. Но это понятный субъективный фактор, не так просто определить достоверную информацию среди целого массива поступающих сведений».

Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Булдаков, как и депутаты, уверен в том, что единая точка зрения на события начала войны, отраженная в учебниках по истории, была бы желательной, но не уверен в том, что историки смогут представить общее, принятое всем сообществом мнение: «Вокруг вопроса «Кто виноват?» в России всегда бушуют страсти, а по поводу трагических событий 70-летней давности – и подавно».

Булдаков в интервью газете ВЗГЛЯД выразил надежду на то, что общество (а не историки-профессионалы) сможет договориться о том, как интерпретировать неудачи советской армии в самом начале Великой Отечественной: «У нас как-то привыкли считать, что власть все может, существует «презумпция силы» власти, но, во-первых, власть не все может, а, во-вторых, в определенных обстоятельствах власть оказывается не на высоте, и если общество не помогает, складывается трагическая ситуация. Надо исходить из того, что мы были не готовы к этой войне, к отражению удара, и на всех уровнях управление было не на высоте. На мой взгляд, это вполне объективная картина».

http://www.vz.ru/society/2011/6/21/501121.html

Re: У каждого своя война?
 

Андрей Бам,
Не пойму для чего этот дилетантский бред переносить сюда?

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей, со всем уважением, но и вы не можете знать всю правду о начале войны.
Вот вчера передача была по "России 1". Может быть и дилетанты, но на мои вопросы они ответили: как так получилось, что громадная страна, с таким вождем, профукала первые дни войны. И версия историка Дмитрия Володихина меня вполне устраивает. Т.е. вся проблема в организации. Тем более это так по-русски, создать себе проблемы, чтобы потом долго и упорно решать их.

Re: У каждого своя война?
 

Андрей Бам,
Может быть, вас эта версия и устроила. Сегодня история заидеологизирована еще больше, чем при СССР.

Вот версия Резуна, хотя она неоднократно была разбита, ввзята на вооружение многими "правильными" исторками. Судя по в сему и Володихиным.

А это сложный и комплексный вопос и я не думаю, что компетентно ответить на него возможно в рамках одно программы.

Смотеть на проблему необходимо комплексно - рассматривать сотни факторов.

Вот работа разведки, например. Разведка забрасывала руководство СССР противоречивыми данными о начале войны, десятка два дат выдала.

На языке разведки это называется деза - дезинформация. Скачки дат в донесения достали в конце концов Сталина и он, как известно, получив очереное донесение с очередной датой, выругался матом.

А состояние войск на границе, а уровень боеготовности и еще куча всевозможных малых и больших факторов, вкключая личностные составляющие генералов, Сталина, Гитлера.

История это наука. Как всякая наука она оперирует фактами, которые должны иметь документальное подтверждение, только тогда факт может быть признан достоверным.

А Володихин, как и всякий другой человек, волен выдавать любые версии. Другое дело, имеют ли эти версии отношение к тому что произошло на самом деле.

Вот, опять же, вчера смотрел документальный фильм из ТВ-цикла "Тайны истории", так там была версия, что Черчилль прекрасно знал от Гесса дату нападения на СССР, но, вместо того, чтобы сообщить об этом Сталину, забрасывал его туманными предупреждениями.

Красивая версия. Но, где факты? Где документы? Следовательно, все это - ненаучная гипотеза. Не более того.

История - скучная наука. У меня знакомая по плевой теме работу писала, так ей пришлось перелопатить около 5000 архивных дел. А каждое архивное дело - это несколько томов, в которых тысячи документов.

Re: У каждого своя война?
 

оф-топ про историков
знакомая тетка пишет исторические труды, роется в архивах вместе с российскими коллегами. В одних и тех же архивах, читают одни и теже документы.
Статьи выходят противоположными по смыслу. Она сама мне это говорила

Re: У каждого своя война?
 

Конечно, факт и оценка факта разные вещи.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей,
Нет. На языке разведки это нормальная работа. Каждая резидентура посылает в центр те сведения, которые смогла получить. С указанием источника и своей оценкой степени его надежности.
Задача центра - собрать воедино информацию, и тщательно ее анализировать. Отсеять дезинформацию. Определить перекрестность сведений. Степень надежности резидентуры. Наличие ошибочной информации либо прямой дезы ранее, по каждой резидентуре. Да что там... разведка - это наука, системный подход. По совокупности всей информации уже аналитики Центра делают выводы, и кладут их на стол Верховному. Опять-таки с указанием вероятной степени ее надежности. Это никогда не 100%.
И о разных датах - а что, разве начало войны не переносилось немцами несколько раз?

Re: У каждого своя война?
 

Дата нападения, а не начало войны. Война уже шла.

Re: У каждого своя война?
 

Анатолий Борисов,
Самая что ни на есть деза.
Разумеется. Поэтому, задание добыть одну и ту же информацию получает не одна, а несколько резидентур.
Это мне известно. И что? Справилась советская разведка с этим? Аж ни фига не справилась - на стол Сталину ложилась информация о сроке начала войны, уже переработанная аналитиками и прогнозистами НКВД и ГРУ. А что в итоге? В итоге приходил срок вероятного начала боевых действий, а война не начиналась. Ни каких движений со стороны вероятного противника. Что это? Нормальная работа?

Тем более, что Абвер и СД вели операцию по дезинформации, частью которой как раз и было просачивание информации о вероятных сроках нападения.

Только не надо мне рассказывать о том, что дезинформация - "это наука и системный подход и т.д." мне это известно.

Утечки информации о Директиве "Барбаросса" немцам удалось избежать. Это факт.

Тут советскую разведку немцам удалось переиграть. Факт.
Переносилось. Но различных дат. не в донесениях резидентур, а в информации, которая подавалась Сталину было много больше, чем немцы реально переносили начало войны.

Ну, не сложилось у советской разведки. Так ли уж важно в контексте нашего разговора (мы же не конкретно о истории спецслужб) в каком звене органов внешней разведки НКВД или ГРУ произошел сбой, важно, что он произошел.

P.S. А о том, как работает разведка, как добівается и обрабатівается информация, я тоже осведомлен. Добівать ее и работатьс нею меня немного учили.

Re: У каждого своя война?
 

Анна М,
Это фигурально выражаясь, шла. А юридически-то был мир.

Re: У каждого своя война?
 

Нет, вам русскоцентризм мешает и искажает понимание событий.
Абсолютно так же, если считать, что Земля - центр вселенны, многие явления останутся необяснимыми.
Война началась 1 сентября 1939г, а не 22 июня 1941г.
Я понимаю, что когда-то, кому-то было удобнее забыть о том, что было до 22 июня, но теперь уже можно вспомнить - шла война. Вопрос стоял только кто с кем и против кого.
СССР - первое и единственное в мире социалистическое государство, потенциальных союзников - ноль. Удар можно ожидать от каждого. Вопрос только - кто осмелится. Гитлер был довольно занят войной против всех в Европе, так что можно было и не ожидать, что осмелится. Хотя бы до окончательного поражения Англии.

Re: У каждого своя война?
 

Никто ничего не забыл.
1 сентября 1939 - началась Вторая мировая война.
22 июня 1941 - Великая Отечественная война.