Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Обмен опытом (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Удачные фразочки (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=1548)

Афиген 27.12.2008 21:41

Вы бы лучше записывали фразы из реальной жизни, которые потом в кино можно было бы использовать - хотя бы какая-то польза была бы.

Йиндра 27.12.2008 22:13

Вы, Ходорыч, соберите эти фразочки в книжечку и издайте - чего добру пропадать. Есть же сборники пословиц и поговорок. Может, котму-то это нужно.

Моя бабуля одно время собирала все эти книжки с афоризмами и крылатыми словами и заставляла меня, школьницу, все это читать и заучивать, так что житейские - народные- иные мудрости вызывают устойчивую реакцию - тошнота.

Ходорыч 30.12.2008 09:42

Цитата:

Сообщение от Йиндра@27.12.2008 - 22:13
Вы, Ходорыч, соберите эти фразочки в книжечку и издайте - чего добру пропадать. Есть же сборники пословиц и поговорок. Может, котму-то это нужно.
Как сборник это тоже читается, но издаваться будет не сборник сам по себе, но идеология использования энкодов + сборник, дежурное название "Антизомбинг", соавтором любезно согласился стать известный психолог Вадим Петровский.

Вячеслав Киреев 30.12.2008 09:49

Цитата:

идеология использования энкодов + сборник, дежурное название "Антизомбинг", соавтором любезно согласился стать известный психолог Вадим Петровский.
Я тут на днях по необходимости перечитывал один из сборников энкодов под названием "Евгений Онегин", автором которого любезно согласился стать Александр Пушкин.
Ходорыч, я, конечно, понимаю Ваш азарт исследователя, но суетиться и торопиться не советовал бы.
А про Пушкина я вполне серьезно. Целый кладезь.

Ходорыч 30.12.2008 10:03

Что значит суетиться и торопиться?:) Я энкодами несколько лет занимаюсь, много над этим думал, по крайней мере, Петровский тоже очень этой штукой увлекся. Да и если вызрело, чего тормозить

А про Пушкина - какую, например, фразу из Онегина вы назвали бы энкодом?

Вячеслав Киреев 30.12.2008 10:05

Я к вам пишу, чего уж боле...

Ходорыч 30.12.2008 12:19

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.12.2008 - 10:05
Я к вам пишу, чего уж боле...
В моем понимании - это не энкод. Энкод должен разбивать стереотипность мышления, и содержать возможность для выбора смыслов, которые имеются в виду. Вот, скажем, фраза - "Серебро должно быть трескучим". Сказанная в процессе общения, она неплохо оживляет и оптимизирует коммуникацию. Среди энкодов действительно много просто красивых фраз, ну или многие афоризмы - это энкоды, если смотреть на их действие, но проще всего понять о фразе энкод это или нет, это представить, насколько широка сфера ее применимости в обычной жизни, речи, обыденном общении, по работе и др. Я всегда пытаюсь это понять, и очень часто фраза, внешне очень напоминающая энкод, таковой не является, так как ситуация, в которой эта фраза может быть успешно использована настолько редка, что нет смысла ее и записывать.

Вячеслав Киреев 30.12.2008 13:00

Цитата:

Да и если вызрело, чего тормозить
Ходорыч, да я не против.
На мой крайне субъективный взгляд на текущий момент эта книга не будет иметь практической пользы и вряд ли эту книгу можно будет назвать научным исследованием. Тогда ради чего это будет делаться? Для авторского, пардон, самоудовлетворения? Ну, что ж, это тоже достаточно веская причина.

Цитата:

В моем понимании - это не энкод. Энкод должен разбивать стереотипность мышления, и содержать возможность для выбора смыслов, которые имеются в виду.
Ходорыч, мы просто не понимаем друг друга. Этот энкод(?) я Вам написал, а не Пушкин Татьяне.

Ходорыч 30.12.2008 13:08

Цитата:

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.12.2008 - 13:00
Ходорыч, мы просто не понимаем друг друга. Этот энкод(?) я Вам написал, а не Пушкин Татьяне.
Это я понял, но я бы такую фразу в свою коллекцию энкодов все же не стал бы заносить.

А насчет практической пользы, научности/ненаучности, Петровский (http://www.petrowskiy.ru) не зря идеей не на шутку увлекся. И авторское самоудовлетворение тут не при чем, книжка действительно может быть очень полезной практически, и новаторской в плане психологии. Всю теорию на себя как раз Петровский взял, я излагаю само понятие энкода, систематизирую их по видам, описываю действие, даю практические рекомендации.

Ходорыч 27.11.2010 09:04

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Йиндра (Сообщение 132863)
Вы, Ходорыч, соберите эти фразочки в книжечку и издайте - чего добру пропадать. Есть же сборники пословиц и поговорок. Может, котму-то это нужно.

Вот, только вчера привезли

http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-..._3117292_n.jpg

ДеньКа 27.11.2010 09:19

Re: Удачные фразочки
 
Ходорыч!!!
Поздравляю!

Ого 27.11.2010 09:20

Re: Удачные фразочки
 
Присоединяюсь!!!

Ходорыч 27.11.2010 11:07

Re: Удачные фразочки
 
Спасибо огромное!:)

Валерий-М 27.11.2010 14:04

Re: Удачные фразочки
 
Мне кажется, что энкод нужно рассматривать как частный случай более общего приема, который в НЛП называется "Разрывом шаблона". Это фраза или действие, не вписывающееся в типовое поведение. Сознание собеседника в этот момент на некоторое время загружается интенсивной работой и открывает возможность прямого воздействия на подсознание. Чем можно и воспользоваться.
Классическим примером является метод "Затянутого рукопожатия", когда, сжимая руку собеседника непомерно долго, одновременно дают фразу внушения.

Отсюда очень важный момент, который упускают многие. Этот прием не достаточен сам по себе. Его следует утилизировать. То есть , после разрыва шаблона обязательно должна следовать фраза, которую вы хотите донести до зрителя или собеседника особенно сильно.

Кочетков Илья 28.11.2010 01:10

Re: Удачные фразочки
 
Из кинофильма Афоня есть удачный пример с которого начал угорать на работе,потом по дороге к дому, а потом каждый день перед станком, главное удачно вставить в конце чьего-нибудь высказывания. Например:
-У нас в деревне мужик вечно пьяный. Как напьётся этот дядя Вася и к нам- чё у тебя нос красный ты случайно не алкаш?
-А это моё личное дело - персональное!
-Я раньше на Покровке с гитарой выступал. Просто приходишь, начинаешь петь.
-Ну это твоё личное дело - персональное! Кстати блин знаешь в Москве я видел такие собираются, калонки выставляют, а потом поют по ночам.
-А это их личное дело - персональное!
Теперь другие фразы не такие смешные пробираем,выдернутые из чьей-нибудь речи на заводе но почему-то улыбку вызывают:
-Сталь давай!

-Ну не знаю, не знаю!

И вот самая свежая сегодняшняя:
-Понятно-то понятно, только делать не знаю как будем?

Натан 28.11.2010 01:25

Re: Удачные фразочки
 
А у нас на заводе был такой "механик". На самом деле его не существовало, это был механик виртуальный.

Дело в том, что в коллективе были женщины. Причём, с высшим образованием и очень культурные, такие чопорные англичанки... Специфика работы была такая, что работали парами. Условно говоря, один "рулит", второй измеряет и записывает.

Рулить и записывать приходилось по много часов подряд. В случае если рулящему или смотрящему инженеру-мужику нужно было отпроситься у дамы-инженера в туалет, он не мог просто сказать "я пойду пописать", неудобно, неприлично до безобразия! Курить он тоже не мог, поскольку курящих не брали и никто не курил... Поэтому мужик, которому приспичило, говорил волшебную фразу: "Я к механику...". Если "герцогиня" разрешительно кивала, то таким образом, он отправшивался "по делам" на несколько минут.

Была ещё волшебная фраза "Я к энергетику..." Для крупных дел.

Ходорыч 28.11.2010 19:43

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307465)
Мне кажется, что энкод нужно рассматривать как частный случай более общего приема, который в НЛП называется "Разрывом шаблона".

Валерий, разрыв шаблона тут действительно имеет место быть, но я не стал бы рассматривать энкоды как частный случай разрыва шаблона. Иногда шаблон не разрывается, а энкод в наличии. Разрыв шаблона - часть действующей силы энкода.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307465)
Отсюда очень важный момент, который упускают многие. Этот прием не достаточен сам по себе. Его следует утилизировать. То есть , после разрыва шаблона обязательно должна следовать фраза, которую вы хотите донести до зрителя или собеседника особенно сильно.

Энкоды, разумеется, это не панацея, а просто инструмент. Если в голове кроме энкодов ничего нет, грош цена такому энкодеру.

Валерий-М 29.11.2010 13:26

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 307697)
Валерий, разрыв шаблона тут действительно имеет место быть, но я не стал бы рассматривать энкоды как частный случай разрыва шаблона. Иногда шаблон не разрывается, а энкод в наличии. Разрыв шаблона - часть действующей силы энкода.

А вам не кажется, что здесь все дело в определениях. Смотря что понимать по энкодом, разрывом шаблона и репризой. Обратите внимание, что все три понятия достаточно многозначны.
Я, например, против того, чтобы ставить знак равенства между энкодом и репризой, как делают многие в этой теме.
Функционально это разные вещи.
Большинство шуток, анекдотов не ставят своей целью ввести собеседника в замешательство. Они основаны на нестандартном применении слов или нестандартном ходе мыслей. Но всегда понятны собеседнику.
Первая часть анекдота может озадачить:
"Что общего между женской ногой и Эйфелевой башней?"
Легкое замешательство собеседника...
Но тут же мы даем ему ответ: "Чем выше поднимаешься, тем больше дух захватывает".
Все. Ситуация прояснилась.

А энкод, с моей точки зрения, это как раз та фраза, которая употребляется для создания замешательства. А значит смысл в ней либо вообще отсутствует, либо трудноуловим.

Может быть, близок функционально к энкоду абстрактный анекдот, который не дает объяснение ситуации.

Я также вижу, что вы к энкодам причисляете какие-то нестандартные или яркие фразы.
Где вы видите в вопросе
"А это не чересчур?" второй смысл. И где тут нужно впадать в прострацию.
Кроме смысла "а это не слишком много" я здесь ничего не вижу.

Я это к тому говорю, что лучше всего классифицировать все эти вещи с точки зрения назначения, а не с точки зрения схожести конструкции.

Ходорыч 29.11.2010 18:42

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307795)
Где вы видите в вопросе "А это не чересчур?" второй смысл.

Значительная часть энкодов и не обладает двусмысленностью вне контекста. Но, возможно, дело действительно в определениях. Не зря, порой, их специально не дают, оставляя руки свободным (Юнг не давал дефиниции «архетипам», Эрик Эриксон, не определял «идентичность», автор генетической эпистемологии, Жан Пиаже, не определял понятия «адаптация», вокруг которого всё у него и вертится)

Ференц 29.11.2010 18:57

Re: Удачные фразочки
 
Ходорыч, с изданьицем!
Где почитать можно?

Валерий-М 29.11.2010 19:39

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 307840)
Значительная часть энкодов и не обладает двусмысленностью вне контекста.

А почему вы думаете, что это именно энкоды? По какому принципу вы их к этому классу относите?

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 307840)
Но, возможно, дело действительно в определениях. Не зря, порой, их специально не дают, оставляя руки свободным (Юнг не давал дефиниции «архетипам», Эрик Эриксон, не определял «идентичность», автор генетической эпистемологии, Жан Пиаже, не определял понятия «адаптация», вокруг которого всё у него и вертится)

Туманные определения, либо их полное отсутствие, хорошо для философских эссе, разговоров на лавочке и диспутов на тему: "Существует ли любовь с первого взгляда".
Для практического применения и классификаций без них не обойтись. Поскольку инструмент формальной логики работает корректно только с точными определениями.
Однако вы правы, многие гуманитарии определениями пренебрегают. Может быть, от того все больше людей считают психологию лженаукой.

Ходорыч 30.11.2010 10:34

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Ференц (Сообщение 307845)
Ходорыч, с изданьицем!
Где почитать можно?

Ференц, спасибо! По идее, уже сегодня-завтра книга должна быть в магазинах, точно будет на стенде "Эксмо" на "Нон-фикшен", которая начнётся завтра в ЦДХ.

Ходорыч 30.11.2010 10:58

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307852)
А почему вы думаете, что это именно энкоды? По какому принципу вы их к этому классу относите?

Потому что даже энкоды, недвусмысленные в отрыве от контекста, тем не менее создают двусмысленность в контексте разговора. Например, "А это не чересчур?", о котором вы спрашивали, намекает на неадекватность действий или речей человека в ситуации, когда явной неадекватности нет. Особенно, если твой собеседник тоже играет с тобой в игры. Например, этим вопросом удобно быстро и не задумываясь отвечать на другие энкоды. Вопросов, подобных «А это не чересчур?», может быть великое множество, именно такая его формулировка не важна, главное сам принцип. Скажем, есть похожий, но чуть более жесткий энкод – «А ты не под наркотиком?». Зубрить их необязательно, главное сам принцип, но просто удобно иногда вбрасывать в разговор, заставляя человека раскрыться чуть больше, чем он планировал.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307852)
Однако вы правы, многие гуманитарии определениями пренебрегают. Может быть, от того все больше людей считают психологию лженаукой.

Два определения в книжке есть. Мое определение я уже приводил в этой ветке, а вот определение соавтора Вадима Петровского: "Энкод — нарочито двусмысленное высказывание, основанное на использовании речевых клише, маскируемых под спонтанную реплику в диалоге и обладающее скрытым содержанием, которое противоположно по смыслу ожиданиям партнера и в силу этого способно ввести его в состояние замешательства, обескураженности, недоумения".

И далее он поясняет: "Совсем-совсем кратко, энкоды — это речевые клише-фразы, обескураживающие собеседника. Общение при этом приобретает условный — нарочито парадоксальный, провокативный или игровой — характер, так как явным образом указывает на наличие скрытого плана в обмене репликами".

Валерий-М 30.11.2010 12:36

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 307913)
"Совсем-совсем кратко, энкоды — это речевые клише-фразы, обескураживающие собеседника. Общение при этом приобретает условный — нарочито парадоксальный, провокативный или игровой — характер, так как явным образом указывает на наличие скрытого плана в обмене репликами".

Я бы тоже подписался под этим определением, если бы в него еще добавить "обескураживающие собеседника, вне зависимости от контекста разговора".
Тогда бы мы отделили собственно энкоды от простых фраз, участвующих в приеме "Разрыв шаблона".
В противном случае мы будем считать энкодами такие фразы и звуки как:
- А это не чересчур?
- Отнюдь.
- Да?
- Бе-е-е-е.
И даже молчание в определенной ситуации будет энкодом, потому что в некоторых случаях обескураживает собеседника.
Я считаю этот путь совершенно бесперспективным, так как вместо изучения конструкции двусмысленных выражений, мы уйдем в сторону методов создания "Разрыва шаблона" с помощью фраз.
А это совсем другое дело. Там важны не сами фразы - они могут быть любыми - а контекст их употребления.
И коллекционировать такие фразы бессмысленно.

А вот фразы, содержащие в себе двусмысленность, и работающие в любой ситуации ( с моей точки зрения, истинные энкоды) собирать и изучать очень важно.

Ходорыч 30.11.2010 14:08

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307920)
А вот фразы, содержащие в себе двусмысленность, и работающие в любой ситуации ( с моей точки зрения, истинные энкоды) собирать и изучать очень важно.

А куда бы, в таком случае, вы бы отнесли фразы типа "Ну я же не ангел!", или "Все, что тебе нужно — это представить, что перед тобой живой человек…"? Это не простые фразы "А это не чересчур?", но здесь нет и двусмысленности

Валерий-М 30.11.2010 14:40

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 307930)
А куда бы, в таком случае, вы бы отнесли фразы типа "Ну я же не ангел!", или "Все, что тебе нужно — это представить, что перед тобой живой человек…"? Это не простые фразы "А это не чересчур?", но здесь нет и двусмысленности

Если эти фразы сказаны "к месту", то это самые простые, ничем не примечательные фразы.
Вот вам ситуация:
- Ты опять опоздала?
- Ну я же не ангел!

Где здесь второй смысл? Где замешательство?
Только будучи сказанной невпопад, эта фраза способна вызвать недоумение.

Привожу пример.
Мы с вами говорим об энкодах, и вдруг я вас спрашиваю:
- А белые здесь причем?
Вы офигеваете, несколько секунд прокручиваете в голове последние свои слова, пытаетесь понять, что я вам этим хотел сказать.
Классический "разрыв шаблона".
Но сама по себе моя фраза не представляет никакого интереса. В ней нет ничего необычного. На ее месте может быть любая другая нелепость.
То есть здесь важна не сама фраза, а контекст ее произнесения. А, значит, никакой это не энкод.
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.

Ходорыч 30.11.2010 22:24

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307934)
Если эти фразы сказаны "к месту", то это самые простые, ничем не примечательные фразы.
Вот вам ситуация:
- Ты опять опоздала?
- Ну я же не ангел!

Где здесь второй смысл? Где замешательство?
Только будучи сказанной невпопад, эта фраза способна вызвать недоумение.

Но, тем не менее, фраза "Ну, я же не ангел!" работает именно сказанная к месту, в той самой ситуации, которую вы назвали не примечательной. Просто потому, что она забавная и действительно неплохо отмазывает от претензий. В данном случае, речь идет о рефрейминге - старой мысли в новом обрамлении. Собственно, по механизму действия энкоды это и есть рефрейминг. А вот то самое замешательство и недоумение, о котором вы говорите, вовсе не является обязательным элементом энкода как такового, и присуще лишь некоторым из 3-х типов энкодов (всего их 12). Двусмысленность с "Я же не ангел!" в данном случае проявляется именно в контексте всей ситуации: 1. Да, я плохой, я признаю 2. Но кто не плох? Тут не ошарашивание, но обескураживание. Собеседника перемалывает именно тот факт, что вы не оправдываетесь. Скорее всего, он даже улыбнется. Для энкода важно быть смешным.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307934)
Привожу пример.
Мы с вами говорим об энкодах, и вдруг я вас спрашиваю:
- А белые здесь причем?
Вы офигеваете, несколько секунд прокручиваете в голове последние свои слова, пытаетесь понять, что я вам этим хотел сказать.
Классический "разрыв шаблона".
Но сама по себе моя фраза не представляет никакого интереса. В ней нет ничего необычного. На ее месте может быть любая другая нелепость.
То есть здесь важна не сама фраза, а контекст ее произнесения. А, значит, никакой это не энкод.
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.

Валерий, я же верно понимаю вашу позицию так, что вы рассматриваете энкоды как универсальный разрыватель шаблона, который должен действовать вне контекста, в любом случае? Если верно, то ценность энкода, по вашему мнению, должна заключаться в том, что, в отличие от разрыва шаблона из НЛП, который применяется ситуативно (что вносит определенные ограничения), в данном случае мы имеем универсальное оружие, и в этом его ценность?

Однако, я как раз с этим не согласен. Во-первых, разрыв шаблона – всего лишь один из приемов (не обязательно, как вы верно говорите, построенный на вербализации), а энкод - фраза, часто лишь изображающая "разрыв шаблона" - иногда его разрывающая, иногда - пародирующая такие клише (знак знака), а иногда и вовсе не использующая этот прием. "А тебе разве мама не рассказывала?", "Я думал, я один такой безудержный…", "Лучше износиться, чем заржаветь!" и сотни других энкодов не ошарашивают, но, скорее, обескураживают, удивляют; элемент неожиданности почти всегда есть, различные виды рефрейминга работают по разному. А во-вторых, качественно ошарашить всегда можно только в контексте, просто нелепость, сказанная не к месту ("А белые здесь причем?") никогда не работает.

Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 307934)
И если мы такие фразы начнем коллекционировать, то в очень скором времени завалим людей ненужным хламом с головой.

Многие из 1001 энкода, напечатанных в таблице и правда могут показаться хламом:) Но все-таки мне кажется, пока мы не совсем понимаем друг друга, могу, для контекста, выслать какую-то часть книги посмотреть.

Валерий-М 01.12.2010 13:37

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 308008)
Но, тем не менее, фраза "Ну, я же не ангел!" работает именно сказанная к месту, в той самой ситуации, которую вы назвали не примечательной. Просто потому, что она забавная и действительно неплохо отмазывает от претензий. В данном случае, речь идет о рефрейминге - старой мысли в новом обрамлении.

Я имел в виду, что она не работает как "разрыватель шаблона". То, что она действует как рефреймиг, я с вами согласен. Но "разрыв шаблона" и "рефрейминг" это два совершенно разных приема воздействия с совершенно разным механизмом.

Я понимаю, что устоявшегося определения для энкода нет. А значит, вы в праве дать то определение, которое вам нравиться.
И если бы вы сказали, что энкод - это любая "удачная или эффектная фразочка", то никаких к вам претензий и не было бы. Ну может же человек, в конце концов, придерживаться такого расширительного толкования.
И тогда все, что вы в этой теме говорите об энкодах, мне стало бы понятно.

Но вы ведь сами, устами своего соавтора, дали определение.

"Энкод — нарочито двусмысленное высказывание, основанное на использовании речевых клише, маскируемых под спонтанную реплику в диалоге и обладающее скрытым содержанием, которое противоположно по смыслу ожиданиям партнера и в силу этого способно ввести его в состояние замешательства, обескураженности, недоумения".

Тут совершенно четко отмечены два принципиальных момента, отличающие энкод от других фраз.
1. Двусмысленность фразы.
2.Замешательство, обескураженность, недоумение (эффекты, которые она производит).

Фраза "Я же не ангел" не удовлетворяет ни первому, ни второму пункту. То есть, в соответствии с вашим определением, это не энкод.
Вы же почему-то считаете ее энкодом.
Это меня и удивляет. Зачем давать определения, если не собираетесь им следовать?

Под ваше определение подпадают исключительно фразы, производящие разрыв шаблона.
Фразы производящие рефрейминг работают по-другому. Они не вызывают замешательство, обескураженность, недоумение (а если и вызывают - то это лишь побочный эффект). Механизм их действия - семантические игры с текстом.

Правильнее во всех отношениях называть их каким-нибудь другим термином. Хост-код, например. Типа ход конем. Дарю термин.
Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 308008)
Но все-таки мне кажется, пока мы не совсем понимаем друг друга, могу, для контекста, выслать какую-то часть книги посмотреть.

Было бы любопытно посмотреть. В некотором роде, я тоже специалист в смежной области. Мой законспирированный адрес uriy5@yahoo.com

Ходорыч 02.12.2010 12:53

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 308089)
Тут совершенно четко отмечены два принципиальных момента, отличающие энкод от других фраз.
1. Двусмысленность фразы.
2.Замешательство, обескураженность, недоумение (эффекты, которые она производит)

Обескураживание тут как раз присутствует, а замешательства может и не быть. Возможно, стоило в определении написать о двусмысленности "как правило, двусмысленное высказывание". Но двусмысленность таки характерна для большей части энкодов, второй план при общении энкодами всегда существует.

Но, хотел бы заметить, что ставить знак равенства между разрывом шаблона в НЛП, и разрывом шаблона в энкодах не стоит. Собственно, и в книжке явной параллели и не проводится, сказано лишь, что механизм лишь напоминает разрыв шаблона. Это важный момент. В НЛП разрыв шаблона - для того, что бы потом внедрить в подсознание собеседника что-то свое. Так или иначе, речь идет о манипуляции. Разрыв шаблонах в энкодах скорее напоминает разрыв шаблона в шутках - тот самый зазор между ожидаемым и получаемым. И цель здесь не воздействовать на подсознание, а раскрыть намерения человека чуть больше. Все люди очень разные, энкоды как раз и помогают подстроиться к ситуации, партнеру или проблеме. И, кстати, энкоды помогают ломать манипулятора, который планировал вами манипулировать, не зря изначально книжка называлась "Антизомбинг".

Отправил вам часть книги, было бы очень интересно услышать ваше мнение по прочтении здесь или в личке. Сейчас у меня не дискуссионный, а скорее научный (ну, или паранаучный) интерес.

Александр-Сол 03.12.2010 21:15

Re: Удачные фразочки
 
Попробую в меру сил - я редактировал книгу об энкодах - разъяснить вопрос. (Боюсь, правда, что это может запутать его еще больше).

1. В данном конкретном споре причина нестыковки мнений, скорее всего, в том, что сама "теория энкодов" еще сырая, она разрабатывается на ходу, поэтому подобные вопросы, споры, замечания и т.п. и появляются - и это очень хорошо, они и должны появляться.

2. В силу п. 1 даже самое красивое определение не может зафиксировать аптекарски точно, является ли данная конкретная фраза энкодом или нет - все, что авторы назвали энкодами, должно пройти "полевую проверку" - и не одну причем. То есть фраза может с формальной точки зрения и не быть энкодом - но работать с нужным результатом - и наоборот.

3. Очень важный момент: энкоды - очень ситуативны. В одной ситуации фраза может работать как энкод, в другой - нет. Более того, с одним собеседником будет работать, с другим - нет.

В предлагаемой в первом постинге ситуации фраза "Ну я же не ангел" формально может и не нести двойного смысла, но она работает - либо дает полную отмазку (оппенент снимает претензии), либо дает выигрыш по времени. Хотя вполне могу себе представить ситуацию, в которой такая фраза вызовет только раздражение, т.е. произведет эффект обратный желаемому.

Если же мы позволим себе немножко потеоретизировать (а-ля Ролан Барт - не претендую на глубокое его понимание, но тем не менее), то можем получить что-нибудь вот такое: Фраза "Ну я же не ангел" - банальна, причем банальность свою она не скрывает а, наоборот, подчеркивает, выпячивает. То есть, будучи по сути своей знаком, пустышкой, она еще и усиливает эту знаковость, доводит ее до абсолюта, до абсурда. Здесь и кроется пресловутая двусмысленность.

Кроме того - еще момент из книги - энкод может и не быть двусмысленным, ему достаточно казаться таковым. Если собеседник решил, что в нем заключено что-то, какой-то подтекст, то фраза "автоматически" становится энкодом.

В конце концов, мне кажется, что не столь важно, является ли некая фраза энкодом в некий момент, а то, может ли она вообще быть энкодом - ну, если вы понимаете, о чем я.

Валерий-М 05.12.2010 01:04

Re: Удачные фразочки
 
Александр-Сол
-----------------

В двух словах я бы назвал эту книгу пособием для тех, кто хочет быть эффективным коммуникатором, но не хочет или ленится при этом изучать НЛП.
Более развернуто ответил по почте Ходорычу.

Александр-Сол 05.12.2010 21:51

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от Валерий-М (Сообщение 308677)
Александр-Сол
-----------------

В двух словах я бы назвал эту книгу пособием для тех, кто хочет быть эффективным коммуникатором, но не хочет или ленится при этом изучать НЛП.

Не лишено.... Во всяком случае, пересечение НЛП-техник и энкодов очевидно

аиша 29.12.2010 21:10

Re: Удачные фразочки
 
Ходорыч, а может быть речь о крылатых фразах, которые пошли в народ?
Таких сколько угодно в "Любовь и Голуби": Людк, а Людк! Тьфу! Деревня!: Раис Захарна, нашли мужика-то? Р.З. - Кому?; Простите, что помешал деньги прятать; Василий, а вы чем руки моете?; Ну, Шурка, этого я тебе никогда не прощу; Че-то ты размахнулась, Надюха, на 25 рублей; Лешк, баба Шура-то помярла; Долбануло вашего отца, Людка; Как звали девчушку-то? Раис Захарна... это ж я; Съездили на юг!; Сучка крашена! Почему же крашена, это мой натуральный цвет; Вы что намерены скандалить, Надежда, как вас по отчеству? Мы же с вами интеллигентные люди.; Кака любовь? Така. Вот о чём вы должны были подумать, Наденька.;
"Печки-лавочки" - Посади его на лавочку и пусть себе мерсикает.
Ирония судьбы: Подогрели, обобрали, ой обогрели, подобрали...; Четвёртый подъезд, четвёртый этаж. - Хоть пятый.; А где тут был мой пиджачок из Мосторга?; Что вы меня всё время толкаете? Толкачи какие...; Ты че нибудь понимаешь? Я нет. - Я только понимаю, что один из них Женя; Вот за такой короткий срок старое разрушить можно, а новое построить нельзя.
"Бедная Саша": Кто вы? - Я...это... Веня я, из Алупки я.
"Джентльмены удачи" - Тебя как зовут? - Вася, Василий Алибабаевич. - Как нашего верблюда.; Эй, гражданина, ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег башка попадёт, совсем мёртвый будешь.; Девушка, вас как зовут? - Таня. - А меня Федя. - Ну и дура.; Пасть порву, моргалы выколю!; Помогите! Хулиганы зрения лишают!

Ходорыч 11.01.2011 06:10

Re: Удачные фразочки
 
Цитата:

Сообщение от аиша (Сообщение 311465)
Ходорыч, а может быть речь о крылатых фразах, которые пошли в народ?

Многие такие фразы и правда являются энкодами. Главное, что бы не не было узкой области применимости. Как почти все сто фраз из "Таймаута" за 2007. Там редкой хреновости подборочка:) Явно, в полруки делал практикант под пивко:)

Так же не всегда подходят фразы, напоминающие поговорки. Другой немного механизм. Процитирую из книги:

"На первый взгляд психолингвистический механизм кажется одинаковым — вставка готового полуфабриката для придания значимости или обезоруживающей отсылки к некоему якобы признанному смыслу. Многие пословицы-поговорки действительно являются энкодами. Однако их действие абсолютно разное. Если пословица-поговорка пришпиливает, столбит, определяет, то энкод, как правило, наоборот расшпиливает, отвязывает от столба, и дезопределяет. Т.е. поговорки закрывают свободный полет диалоговой речевой программы, а энкоды переводят этот полет в игровой формат. Вы говорите нечто, что может иметь самый разный смысл, в зависимости от того, что я имею в виду и что думает об этом тот, кто думает о том, что я имею в виду"

Вот тут есть некий план развития исследования, для переиздания. Если есть идеи, будем рады

Александр-Сол 17.01.2011 22:44

Re: Удачные фразочки
 
Продолжая тему. Об отличии энкодов от НЛП-техник.

Энкод - в гораздо большей степени стихийное отражение социальной жизни (или групповой социальности - не знаю, существует ли такой термин). Т.е. в отличие от изначально утилитарной ценности НЛП-методик, он - в момент своего рождения - таковой ценности не несет. Это просто "лингвистический выверт". Его утилитарная ценность появляется даже не после фиксации, а после ВЕРИФИЦИРОВАННОГО (а с этим у энкодов очевидные проблемы в силу молодости самого понятия) НЕОДНОКРАТНОГО употребления. То есть после квалифицированного эмпирического подтверждения того, что данный энкод в данной ситауции работает так-то и так-то (что, кстати, в финале энкод убивает).

Соответственно: у энкодов есть свой срок жизни (в частности, поэтому универсальных энкодов не шибко много).
Энкод "произрастает" на определенном культурном (масскультурном) стереотипе - он на нем паразитирует. Отмер стереотип - отмер энкод.

Взять советский фильм "Старый новый год" - он весь из энкодов состоит и построен на принцие обмена энкодами. А главный носитель энкодов там - персонаж Евстигнеева. Но сколько их можно эффективно употребить сейчас? Сколько из них поймут?

Вывод (наглый): ЭНКОД - агент и одновременно своего рода индикатор развития языка: зафиксированное в массовом сознаниии языковое клише переосмыслвается и "энкодируется". Иными словами, озвученная здесь манипулятивная (или контрманипулятивная) функция энкода описывает не то, чем энкод является, но лишь одну из возможных сфер использования энкодов. Это замечание банально, но дальнейшее развитие этой темы, боюсь, может вывести весь топик за пределы треда.

Элина 10.07.2013 20:14

Re: Удачные фразочки
 
Удачные фразы - визитная карточка фильма. Порой, персонажи и сыгравшие их актеры запоминаются именно благодаря таким фразам.

Певрое, что вспомнила, Непобедимый.
- Что вам может сделать раненый, интеллигентный еврей?
- Да всё что угодно!

Для меня этот фильм - некий образец живых диалогов.


Текущее время: 07:22. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot