Те, кто устроил террор России были партийными товарищами. И в этой же партии состяли многие другие люди, часто просто имея корочку и платя взносы.

А в Германии до сих пор существует шаблон.

:horror: :horror: :horror:
Истории леденят душу. Вызывают бурю эмоций, а значит, имеют драматургический потенциал. Войны начинают люди, а ведут звери. И потом, вернувшись с бойни, в своё обычное состояние, люди мучительно пытаются понять, как они могли стать оборотнями, ищут причины и оправдания, что-то придумывают себе, чтобы как-то жить дальше, но главного – прощения, обрести не могут. Вот и мечутся души не прощённые, тянут свои годы земные и тянутся к тем, кто был там – напротив, за нейтральной полосой. И только встретившись и увидев, поняв, что переживают и думают они об одном и том же – только они и могут простить друг друга, отпустить грех измены человечности, грех возврата в звериное кубло…

И это тоже. Согласна.

БариХан.
Вот Вам и еще одно подтверждение того, о чем я пытаюсь сказать........

Уже 60 лет прошло, а орден многодетной матери вызывает страх. Его нацисты придумали и выдавали.
А у этой женщины было много детей не для ордена. Она их любила. Кто-то погиб. И ее собственный сын до сих пор открещивается.

А как же ЕЕ слезы?

Дед третий слева расписывается на Рейхстаге. Георгиевский зал в Кремле. Награждение. Дед с Бойко у карты, докладывает.

Спасибо.

История немецкого агента может быть интересна – что чувствует разведчик проигравшей стороны, солдат, оставшийся без Родины? Что испытывает, когда делится пайком с семьёй погибшего коллеги по заводу (или наркомату промышленности). Какими словами поднимает к станкам измождённых женщин. Как присутствует на совещаниях в Кремле с участием Сталина. Как напряженно ждёт ареста, дожидается и с облегчением узнаёт, что его арестовали по ошибке – как врага народа… Но, боюсь, что, как и во Франции, найдутся свидетели уже видевшие немецких шпионов на наших заводах… Лучшего Шерлока Холмса снять смогли, а коренного немца по фамилии Штирлиц, работающего под личиной Исаева – ещё рано. Да и немцам, с их антинацисткой истерией, тоже не потянуть истории разведчика, работающего на победу нацизма. А другим странам это не интересно, возьмутся – всё испортят. Это наши, сакральные отношения - Германии и России… Может быть к столетию (не хочу писать «Победы») окончания Войны, когда она действительно закончится…

Барихан.
//совсем будет не хорошо если совсем не решится.//
Буду молиться за ваше Творение, за то, чтобы ему открылись все финансовые шлюзы.

[/QUOTE]
НЕ просто солдат оставшийся без Родины, а человек. который потом расплачивается всю жизнь на своей Родине за то, что делал по ее заданию.
Он же не строил лагеря, не уничтожал людей и т.д.
Он не был судим за военные преступления.Он собирал данные. Он, как и многие ему подобные, попал в "черный список" - был такой.
Кстати вот и название " ЧЕРНЫЙ СПИСОК".

Тогда ВСЕХ надо, кто проиграл в войне наказывать?

История этого человека может быть интересна еще другим аспектом:
он был русским, оставшись сиротой был пригрет свой бывшей няней и ею увезен в Германию, он сохранил русский язык ( вероятно не без помощи няни), Германия стала второй страной, где он обрел подобие дома, потому, что его ДОМ разрушен со смертью родителей. Он оказывается разведчиком в своей бывшей Родине. Хорошо выбор сделан: теперь его Родина Германия. Кто знает как он сделал выбор?
Но и потом становиться изгоем на своей новой Родине.

Вот в чем трагизм этого человека, как я его вижу.

О!!!!!
И я тоже.
Так, что, БариХан, дело сделано: "где двое или трое собраны во имя мое......" :pipe:

Предлагаю игру, по окончании напишем сценарий на эту тему, в который все равно никто не поверит.
Но Ваш фильм будет снят.

Предлагаю "ЗАКАЗАТЬ" производство. Ну там, Наверху. Работает! Просто правильно надо заказывать. :tongue_ulcer:
Есть желание? - Поиграем.

Люди среднего поколения сильно американизированы. Но я не об этом.
Пример 1
Каждый год в некоторых городах Германии проходят марши фашистов. Видел сам. Толпа не многочисленная, полицаев вокруг больше. Но все как положено, с флагами.
Пример 2
У некоторых бабушек в домах престарелых на стенках висят фотографии их мужей и отцов военных лет в форме. А у одной (муж был военный летчик) даже грамота от Гебельса что-ли за Сталинград. Правда она говорит, что муж раненых вывозил, мол, сам людей не убивал. Вернулся после войны, пять детей.
У другой муж был в зондеркоманде. Она же рассказывает, что он никогда людей не убивал.
У некоторых нет детей и они говорят, что немецкая нация ответственна перед миром за фашизм. По этой причине они не рожали.
Пример 3
На праздновании юбилея одного из районов города Билефельд выступал русский народный хор из Калининграда. Девчонки перли много песен, в том числе и "Катюшу". Сидели старики и бабульки. Уж не знаю, воевали ли они. Но они подпевали. И очень тепло воспринимали.

Когда мы жили в Германии, немцы и сами "Катюшу" распевали. Особенно хорошо под русскую водку. Немцы восточные, правда.

Вопрос в другом. Как простить людей, но не простить войну?

Это невозможно.
Прощение - вещь не избирательная.

Наверно, все-таки действительно МИЛОСЕРДИЕ выше СПРАВЕДЛИВОСТИ.

А как иначе?
Тебя я пожалею, но то, что ты плохой не забуду?

Очень, очень тяжелые вопросы.

Бухенвальд и Освенцим были? Были.

Все остальное забыть или простить можно легко...

если у кого есть желание, перечитайте "Холокост" Джеральда Грина.
Лично у меня после ее прочтения возник вопрос, почему в СССР так долго и упорно не хотели об этом говорить? Бабий Яр - это цветочки - 30 тыс человек в сравнении с цифрой 6 млн. К тому же в наших учебниках говорилось, что в Бабьем Яре убивали "Советских" людей.....

К сожалению, ничего не знаю о системе немецких "чёрных списков". Не слышал о лагерях, в которых годами сидели немецкие солдаты после возвращения с войны или, не дай бог, после советского плена. Вот об Эрихе Хартмане слышал. Чемпион мира (лучше, конечно - "чемпион войны") по сбитым самолётам - 352 шт. (Лучший среди асов союзников - Кожедуб - 62 шт.) Хартман более 10 лет отсидел в сталинских лагерях, вернулся в Германию как герой, был восстановлен в звании, до пенсии служил в Бундеслюфтваффе. О сотрудниках немецких спецслужб много в своё время писали - они были переформированы американцами и снова брошены в бой - на "поля" холодной войны. Но речь не об этом. История отдельного разведчика заслуживает, как минимум, мэйнстримовского романа. Или автобиографического. Кстати, автобиографические романы участников войны "с той стороны" уже несколько лет популярны в России и активно издаются. А вот время таких фильмов ещё не пришло. ИМХО.

Их нельзя забывать! Мне кажется страшнее то, что пытаются помнить под флагом : это сделали немцы!
(очень тихо) Это могли быть кто угодно!
Поэтому это и надо ПОМНИТЬ!!!!!!!

Потому, что в нас живет ЗВЕРЬ.

Знаете сколько наших ветеранов несут в себе то, что хотят забыть о себе?

Вон материнский орден жжет руки БариХану.....

Никогда не забуду, пишу, как записала, по горячим следам, после разговора:

" я не могу...этот крик стоит в ушах. А это крик, не шум. Зачем мы это сделали? Ну изнасиловали мы ее в подвале, нас было пятеро. Мальчишку ее, цеплялся все за нас, выкинули на улицу. Она молчала, не сопротивлялась. А потом вставили ей гранату, ну туда, а чеку привязали в двери. А через другую дверь пошли в дом. Пока мы в доме были, мальчишка-то дверь в подвал и открыл."

И сердце разрывается от боли за них всех: за женщину, ее мальчишку и за ветерана - победителя. Всю войну прошел, 3 ранения, награды и доживает с криком в ушах.

У него свой Бухенвальд.

Были.
Про это не знаю.

Иного варианта, кроме массового добровольного покаяния, пока не представляется...

В самом простом варианте, священник принимает жуткую исповедь бывшего солдата и получает распоряжение потратить огромное состояние на пострадавших. Но рассказать, кто именно пострадал, не успевает. На похороны приезжают друзья солдата, слушают на кладбище, какой расчудесный был товарищ. А потом поодиночке приходят к священнику. Со своими страшными рассказами о буйной молодости и своими просьбами. О крещении, к примеру. А священник вынужден думать, могут такие заблудшие овцы получить покой или нет. Может, он даже пишет письмо Папе.

Да Бог с ним с покаянием.

Вопрос скорее в другом, что бы люди помнили, что на другой стороне тоже плачут.

А химический состав слез у всех одинаковый.

Даже не думайте!!! Мы все это уже обсуждали в ветке "Библия". Священник не имеет права принимать такпие решния. Прощает Бог. При чем по благодати. То есть, только Он знает, кого простит. Тяжесть греха тут не играет роли. Раскаяние очень важно при этом, но священник обязан в любом случае дать челорвеку возможность отмолить грехи.

В любом варианте участия рассказов наших бойцов, будут крики на тему "вы обесцениваете нашу Победу".

Есть же смертные грехи, непрощаемые? В таком случае человек тоже может быть окрещен?

Я уже о возможном сюжете.

Татьяна*Гудкова
еще как можно крестить!!! НЕТ НЕПРОЩАЕМЫХ ГРЕХОВ!!! Есть смертные грехи, но это другой разговор.
Неважно, когда человек пришел к Богу - в детстве, в юности или за секунду до смерти. Важно, чтобы человек понял свои грехи и раскаялся, а так же искренне поверил в Бога. а прощение дается свыше. На халяву.

А потому этого и не надо делать.

В конечном итоге в войне проигрывают ЛЮДИ с обеих сторон. А какие это приносит политические довиденды - это другой вопрос.

Это ЛЮДСКАЯ трагедия.
И пусть будут Прокляты ( с пафосом) те, кто туда втравляет народ.
:shot:

И, смотрите, разницы нет: Великая отечественная, Современные балканские войны, да хоть последняя грузино - осетинская. Трагедии людей.

Ну можно другие переживания священнику дать.
Можно отправить его к пострадавшим, а там свой солдат воспоминаниями мается.

Кстати, вот можно взять три войны, что бы тогда люди хоть увидели, что разницы в горе нет и не будет.
Горе всегда будет!

А мне идея с переводчицей в больнице понравилась....

Хорошая идея, кстати. И в финал переживания одного из зачинщиков :)

Вы, видимо, хотели написать "Патриарху".

Никакого массового добровольного покаяния не будет. Будет смена поколений и новые проблемы, которыми новые поколения и будут жить.
Никого сейчас особо не волнует факт того, что просвещенные римляне вырезали поселения непокорных варваров, а победившие варвары глумились над римскими городами. Не будет волновать и впредь. В этот же ряд исторических фактов встанет и ВОВ. С бухенвальдами. Мы - одно из последних поколений, ещё чувствующих фантомные боли... И ещё сбивающихся с вечной темы "ЗВЕРЯ в ЧЕЛОВЕКЕ" на частную тему "кто из убийц на этой войне был виноватее"...

Нет, именно Папе. С какой радости немецкий священник станет писать Патриарху?

я не понимала, о чем речь была, когда наш обозреватель в рассказе о нападении Грузии на Цхинвал говорил о том, что "такого зверства еще не было" - типа, для обстрела кварталов мирных жителей использовались авиационные бомбы и т.д. При чем тут ЧЕМ бомбили? Погибали ЛЮДИ - это главное, даже не то, мирные это были жители, или военные. А мирные жители погибали во всех войнах, независимо от того, какое было оружие. Да и солдатские души коверкались настолько, что потом ни о какой нормальной гражданской жизни не могло быть и речи.

Извините, наверное спутал. Я воспринял ваш пост как реакцию на рассказ Люсандры о СОВЕТСКОМ солдате...

:friends:

вот поэтому я и посоветовала почитать "Холокост" Грина.

"...И будет проклят род твой до седьмого колена."
Не слишком много поколений..? :horror:

Вот-вот. Как бы не отклоняться от темы Зверя? На войне нет правых-неправых: там все жертвы, даже если сегодня убивают тебя, то завтра сам взорвешь женщину.

И оплакивают погибших одинаковыми слезами.

Мне кажется, что есть "правда войны" и "правда после нее". Без ненависти победить нельзя, а жить с нею в сердце невозможно. Не думаю, что наши ветераны ненавидят немцев сегодняшних, но в том же Сталинграде они топили их пленных в Волге и зубами перегрызали горло. А то, что война приносит горе всем сторонам, так это никогда и не кем не ставилось под сомнение... А Победу действительно не стоит принижать, слишком дорого нам она обошлась. Все-таки намного дороже, чем немцам.

У вас странные представления о войне. Пораженческие. На войне всегда правы НАШИ.

И фильмы об этом гораздо интереснее смотреть, чем о том, что и те люди - жертвы обстоятельств, и эти - беспомощны, всё фатально и сумрачно.

И всегда виноваты проигравшие - горе побежденным.
А если НАШИ и есть проигравшие?

Давайте сразу оговорим рамки дискуссии.

1.Мы не обсуждаем и не принижаем победу.
2.Мы не обсуждаем Холокост.

Скорее я бы сформулировала так новый поворот в рассуждениях:

Есть стереотип фильмов про войну в России ( Сов. союзе), из которой становиться ясно, какие фашисты ужасные злодеи.

Есть стереотип немецкий: каемся-каемся-каемся. т.е. тоже о том. какие ужасные фашисты.

Может есть еще другой взгляд?