Вячеслав*Киреев
Господи, да полностью согласен - для меня это даже не повод для дискуссий. :friends:

Уважаемый Смотритель, да не ломитесь Вы в открытые двери - кто же спорит, что Но стоит ли так упорствовать, отстаивая третьестепенный момент, который в контексте данной дискуссии имеет практически нулевое значение?
И кто же против того, что
Но только вопросы тональности этих "разговоров и бесед" и жизненного кредо сценариста - это тоже вопросы РЕМЕСЛА и качества лаборатории. Согласитесь, если мне, дебютанту, к примеру, навязывать мысль, что в сценаристике "не подмажешь - не поедешь" - это, как минимум, будет попыткой выдать весьма спорное профессиональное кредо за аксиому.

Так что не судите меня слишком строго за то, что я предварительно не согласовал с Вами композицию своего поста - с чего на что перескакивать. Я писал о том, что меня волнует и таковое право рискну оставить за собой. :friends:

Сценарист, леди & джентльмены, это не профессия для профи и не увлечение для начинающих. Сценарист - это образ жизни.
Здесь переплетено: и профессия (стремление к ней), и состояние души, и работа мозга. :yes:

"Я мыслю, и значит - существую". Только это высказывание превращается в ерунду, когда не с кем поделиться даже этим высказыванием. И когда мыслящий человек хочет поделиться этим высказываниемп, внезапно вспыхнувшим в мозгу, то сразу у него возникает мысль: "Так эту фразу говорят и знают все, и зачем мне тупо повторять. Ведь я мыслящий, чёрт возьми!". После этого у мыслящего человека возникает ещё куча мыслей о том, как ему оригинальней и желательно прибыльней донести данную фразу будущим слушателям. Куча мыслей перерабатывается в концепт + придумываются (интерпретируются) новые оригинальные мысли. Мыслей становится так много, что мыслящий человек их записывает. Записывает так, чтобы людям было интересно слушать (читать). А вот после навевается последняя мысль (главная мысль): как подать людям все свои мысли, каким именно способом охватить большую аудиторию + не остатся анонимом? Ответов два: кино и книга.
Так и рождаются сценаристы, поскольку как известно: сценаристика - это дочка литературы. И большинство мыслящих делают выбор именно в пользу дочки, нежели матери - дочка явно приятнее..и выгоднее тоже.

А ибнПупчество, графомания, подобострастие и его антоним - это есть в каждой профессии. В том числе в профессии, которая и есть образ жизни. :)
И масштабы тут тоже имеют значение.

Увы, момент этот - самый что ни на есть первостепенный. Как раз об идеях говорить почему-то никто и не хочет. А новизна идей (точнее, дефицит этой новизны) - самая, наверное, большая проблема и сценаристики, и литературы вообще.

Воля ваша, можете относиться к моим постам, как к придиркам (во всяком случае, гарантирую, что в одиночестве не окажетесь - у меня уже есть ряд страстных поклонников обоего пола, которые только тем и занимаются, чтобы по поводу и без восклицать: "А, опять умничает, собака! Развелось их, умников, понимаешь! А еще в шляпе!"). Вполне нормальное (для определенного сорта людей - вас к ним, конечно, не отношу) занятие. Однако если мы не в состоянии договориться, что называть столом, а что стулом, то вряд ли сможем сказать хоть что-нибудь вразумительное о таком предмете, как мебель. Тогда проще - как водится - "о бабах". :happy:

Цитата:

Сообщение от Захарыч@27.02.2008 - 14:51 Согласитесь, если мне, дебютанту, к примеру, навязывать мысль, что в сценаристике "не подмажешь - не поедешь" - это, как минимум, будет попыткой выдать весьма спорное профессиональное кредо за аксиому.

Товарищи, проповедующие такое "кредо", у меня кроме недоброй улыбки не вызывают ничего. Это бред из серии "Чтобы стать Стивеном Кингом, надо издаваться за свой счет". По такой логике они и дворниками будут работать не просто за бесплатно, но еще и доплачивая ЖЭКу. И стоит ли такая "логика" того, чтобы на нее порох (слова) переводить?

<!--QuoteBegin-Захарыч@27.02.2008 - 14:51
Так что не судите меня слишком строго за то, что я предварительно не согласовал с Вами композицию своего поста - с чего на что перескакивать.[/quote]
Господь с вами - у нас же свобода слова. Какие согласования? Кто вам запретит прямо в рамках этой темы перепрыгнуть к проблеме разможения сумчатых, а оттуда - к категорическому императиву товарища Канта? Я лишь подивился нелинейности подобной цепочки ассоциаций. Насчет моей свободы подивиться - как, оставляете за мной? Так ведь оно справедливо. Я уважаю вашу свободу скакать кузнечиком от предмета к предмету. Вы уважаете мою свободу таким прыжкам удивляться. А в результате - friends. :friends:

Смотритель сказал: "Это бред из серии "Чтобы стать Стивеном Кингом, надо издаваться за свой счет".
А мне понравилось. :happy: :friends:

Вячеслав Киреев

Принимается :yes: :friends:

Да дорогой Вы мой Смотритель, ну что же Вы, как "пикейный жилет" совершенно не слышите (не читаете) ответы оппонента! :rage: Я Вам в живых цитатах именно с этой темы доказал (впрочем, это вряд ли - коммуникативная блокада), что вопросы творческого достоинства - это не посторонняя тема в данной ветке. А вы опять:
Я Вас пытался убедить, что безумно важная и уместная здесь тема идей, их дефицита, их перетеканий не должна сводиться к чисто териминологическому спору, а Вы опять
Ну я уж не знаю, как с Вами дальше быть... Остается только свернуть эту совершенно нелепую полемику, лавры в ней отдать Вам и заверить Вас в искреннем моем уважении. :friends:

Совпадение, да и только! У меня сложилось о вас точно такое же впечатление. (Головой о стену биться, впрочем, не стану. Рази ж поможет?) "Пикейный жилет" понравилось, хотя ассоциация снова не из простых (того же порядка, что размножение сумчатых :happy: ). Ну да зато красиво. Бриан - голова. И Белик - голова. И никому из них пальца в рот я бы не положил. :happy:

Цитата:

Сообщение от Захарыч@28.02.2008 - 06:17 Я Вам в живых цитатах именно с этой темы доказал (впрочем, это вряд ли - коммуникативная блокада), что вопросы творческого достоинства - это не посторонняя тема в данной ветке. А вы опять...

Эта тема - в любой ветке тема. Я говорил лишь о том, что в одном сообщении у вас сошлись не только кони-люди, но и кентавры с гоблинами. Начавши с горе-дарителя, перепрыгнули к теоретикам "подмазывания-поехания" и т.д. Все темы легитимны. Как сахар и соль. Но в стакане чая (если, конечно, не пополам с супом-харчо) желательно что-то одно.

Цитата:

Сообщение от Захарыч@28.02.2008 - 06:17 Я Вас пытался убедить, что безумно важная и уместная здесь тема идей, их дефицита, их перетеканий не должна сводиться к чисто териминологическому спору, а Вы опять...

Да нет, Захарыч, это "вы опять". Если не договориться о разнице между стулом и унитазом, то мало что разговор будет, как у древнего китайца с древним греком, так еще и прочие конфузы могут произойти. Весь сыр-бор шел о сюжетных крючочках, а размахивали при этом ярким знаменем ИДЕИ. А идея - штука большая. Это то мое "главное", о чем хочется поведать (проорать, прошептать) миру. И не самый лучший ход в таком раскладе взять, да и обвинить собеседника в педантизме. Может, и педантизм, но линейкой все-таки лучше измерять длину, а термометром - температуру.

<!--QuoteBegin-Захарыч@28.02.2008 - 06:17
Остается только свернуть эту совершенно нелепую полемику, лавры в ней отдать Вам и заверить Вас в искреннем моем уважении. :friends:[/quote]
Насчет того, что полемика приняла совсем уж сюрреалистический оборот - согласен абсолютно. Лаврами, однако, делюсь - и охотно. Во-первых, не думаю, что заслуживаете вы их меньше. Во-вторых, для супчика пригодится. Без пахучего листа - какой же суп?

Смотритель
:friends:

Идея ... да что в ней такого ценного? Максимум 1% от готового продукта. Под Идеей я подразумеваю, основной "посыл" произведения, элемент философии, нравоучительную составляющую, то что заставит киногурмана сказать что-то типа "Тема не раскрыта!". Идей, пруд-пруди - из них толковых для Кино 1 из 1000. Идея - да вся наша жизнь их полна, по 100 штук в день и больше, что в них такого индивидуального?

Иное дело - Сюжет, вот это я бы и защищал авторскими правами, прятал от конкурентов, потому что Сюжет - это уже Кино. Сюжет могут быть банальные, скучные, однотипные и пр. - таких большинство, а могу быть и "бриллианты", которые интригуют, вдохновляют, увлекают. И в плохом и в хорошем сюжете можно, при желании, узреть Идею (кроме уж совсем, наверное, бездарно-безидейных), но ценность для конечного продукта представляет именно Сюжет, и его удельный вес в хорошем Кино максимален.

Персонажи и их характеры, окружение, время и события, все это лишь подчеркивает художественную ценность Сюжета, дополняет его, и поэтому важно, конечно, но в значительно меньшей степени чем он сам.

Белиг придумал неплохой сюжет, нашел "алмаз", но не смог его достойно обработать - не беда, возможно кто-то другой превратит его в шедевр, взяв его у "старателя" за бесценок. И только после этого можно говорить "сюжет - фигня" (и то не забывая сказать - ИМХО), ибо до момента появления готового продукта (коим в нашей работе является законченный скрипт) все возражения и мнения не более чем "голос из толпы".

Сценарист - это и профессия и увлечение (в некоторых это успешно сочетается), но не образ жизни, (так как это более общее понятие). Сценаристика - подкласс литературного творчества, И как и в любом творчестве, среди нас могут быть гении, и диллетанты, и ремесленники. Качество продукта - разное, все мы "граним" наши алмазы-Сюжеты, вправляем их в "оправу" персонажей и событий и продаем, иногда успешно, иногда неочень. И как и в жизни - наш коммерческий успех мало связан с качеством продукта. Не существует Сценариста (с большой буквы), это излишний Пафос ИМХО, т.к. как нет абсолютного мерила Творчества, по определению. Как дилетант способен добыть высококласный сюжет, и медленно, но старательно его обработать, так и Гений возможно, некогда и не найдет подходящий материал для своей работы.

Открытия, однако. И в теории, и, что еще важнее, в практике. Сверхценность сюжета? Посмотрим.

Парень из небогатых убивает богатенького юнца, становится им (кража идентичности), немножко подзапутывается, приходится убить еще пару нежелательных свидетелей. Цена сюжета? От копейки до полутора.

Теперь идея. Талантливый, но бедный парень. Никогда не имевший друга. Видевший ту, БОЛЬШУЮ и ЯРКУЮ жизнь либо издалека, либо в щелочку - из прихожей. И вдруг - возможность обрести Друга. Найти близкую душу. Стать по-настоящему своим. Перестать быть одиночкой и парией. Но... Эй, сверчок, знай свой шесток - и пшел вон!

И тогда - ярость. И тогда - понимание того, что НИКОГДА своим не будешь. И тогда - буду ОДНИМ ИЗ ВАС, даже ЦЕНОЙ КРОВИ. Потому что с вами иначе нельзя. (Иной вопрос - прав в этом или нет.)

И вот вам результат. Если идем по тому (драгоценному и с большой буквы) Сюжету, получаем кроваво-"дефективную" историю. Убил одного, другого, третьего. Финальные титры. Автор раскланивается перед пустым залом.

Если же идем по предложенной ИДЕЕ, то получаем... "Талантливого мистера Рипли". Не самый худший и не самый пустой фильм. Во всяком случае, далеко не "кроваво-дефективное" месиво.

И, кстати, не стоит все-таки путать идею с "моралью", как в баснях дедушки Крылова. Разные это вещи.

А мне по предложенному СЮЖЕТУ (или по предложенной ИДЕЕ :doubt: ) больше нравится старое кино "На ярком солнце" от мсье Клемана с мсье Делоном в роли талантливого мистера Рипли.

ИМХО, это уже сюжет, причем еще с добавлением персональных характеристик ГГ.

Идея обоих отрывков: "Что будет, если один человек захочет изменить жизнь, идентифицировав себя с другим человеком, на что ему придется пойти чтобы это осуществить, и к чему это приведет в итоге?"

Мораль не кто не трогает, но они с идеей рядом где-то ходят, не так ли?

Это была идея, а не сюжет. Сюжет - это синопсис, где понятно кто там, что там, чем началось, чем закончилось.

Опять таки не согласен. Синопсис - есть синопсис, это фильм в миниатюре, его пересказ с указанием на характер героев, сюжетом, идей, моралью, окружением и пр.
Короче, нет у нас, граждане, согласия относительно терминологии, наверное это нормально - творческие всеж люди ...

Фильм - это фильм. Синопсис - изложение сюжета.
Почему я, вообще, пытаюсь дать определение терминам. Затем, чтобы было ясно - родить идею т.е. создать сценарий на тему, намного проще, чем написать сюжет. Вот будет сюжет, тогда и дарите. Может быть даже кто-нибудь возьмется сценарий по нему написать :pleased:

Колми Комрад
На мой взгляд, идея - это прежде всего отношение автора к тому, о чем он рассказывает. Отношение эмоциональное, интеллектуальное...

Я бы сказала, что это лишь пятьдесят процентов идеи. Здесь поставлены вопросы, но на них не даны ответы. А в ответах - сама суть идеи. Для версии, рассмотренной Смотрителем, например, ответ таков - отчаяние, ярость, кровь... Для другого автора ответ может быть другим - успешное вживание в чужой образ, но дальнейшая потеря самоидентичности, психушка... - тогда и сюжетное развитие и финал истории будут несколько другими. По моему мнению, идея именно как авторское отношение подобно путеводному лучу определяет весь путь от начала до конца, от выбора героев до выбора сюжетных ходов и т.д. и т.п. Идея определяет первоначальный толчок, почему автор вообще взялся писать на данную тему, а также почему он написал именно так, как написал, а не иначе.

Колми Комрад
Вот еще интересная мысль :doubt: Спасибо, даете пищу для размышлений. :yes:
Опять же не соглашусь на пятьдесят процентов. Иногда идеи и морали ходят рядом, а иногда совсем не рядом и даже в противоположных направлениях, по-моему. "Скока человеков, стока и моралев", как говорится. Мне вот особенно интересны истории, где как раз происходит сшибка несовместимых моралей, например, когда два главных героя принадлежат к разным этносам, культурам, и то, что есть "мораль" для одного, то вдруг оказывается "а-мораль" для другого.

Идея - это отправная точка, от которой отталкивается сценарист.
Сюжет - это то, что из этого отталкивания вырастает.

Открытчик этой ветки предложил именно идею: чувак-химик, обиженный на сильных экономики всея, подсыпает им в напиток яд и говорит, что противоядие есть лишь у него. Вот этот толчок и был.
И каждый имеет возможность, обусловленную его интеллектом и фантазией, вылепить из этого толчка всё, что угодно.
Можно бахнуть трэш, слепить чёрную комедию или просто комедию, можно ромком (да!) или нагнетающий экшн.

Просто-напросто впомните каждый, как начинал срабатывать любой из своих сценариев. Ага, у меня мелькнула мысль - вся замута вертится вокруг того-то. Вот он толчок - всё последующее обрастание другими костями (сюжетными линиями) и "мясом" (диалоги и действия) идёт именно от первоначальной идеи (мысли) - замута вокруг чего-то.
Всё просто, ребята. :)

пысы. Я думаю, умников, желающих поспекулировать над разного рода ассоциациями, навеваемых связью некоторых слов и имён, всё же не будет. :yawn:

Бразил
:friends:
"Запах женщины" тоже, на мой взгляд, у американцев получился слабоват по сравнению с европейской версией. Более схематичен что ли... :doubt: лишен того самого аромата.
Вообще часто прихожу в недоумение, зачем американцы берутся перемейкивать хорошие европейские мувики. Та же "Никита", например. Бессоновскую смотрела уже раз пять и еще не откажусь, а американскую с трудом досмотрела до конца, и то с единственной целью - все-таки досмотреть. Осталось чувство разочарования. :cry:

Таманго
Что касается "Талантливого мистера Рипли", то это экранизация романа американской писательницы Патриции Хайсмит и фильм Мингеллы во многом более соответствует роману нежели "На ярком солнце" (что в свою очередь не умаляет достоинств ленты Клемана). Просто это совершенно разные фильмы, сделанные в разных жанрах, фильм с Делоном фактически детектив из "черной серии", а у Мингеллы вышел не только триллер, но и психологическая драма. В любом случае тут упрек в переделке чужого неуместен. Это просто еще одна экранизация, причем сделанная явно без оглядки на фильм Клемана.

Эндрюс
Позвольте маленько поспорить. "Отправной точкой, от которой отталкивается сценарист", на мой взгляд, может служить что угодно - образ героя, или даже не целый образ, а какой-то отдельный штришок, какое-то событие, могущее стать сюжетной основой или сюжетным ходом, какая-то мысль, фраза, поразившая сценариста... каждая история начинает сочиняться-складываться по-разному. Но нельзя же первый кирпичик уподоблять ИДЕЕ. Идея, по сути, - это Вы сами как автор, это концентрат Вашего личностного отношения к тому, что Вы пишете в данный момент. Так мне думается... :doubt:

Граф Д
Спасибо за наводочку, прочту. :yes:
А я кого-то упрекала? :doubt: Просто высказала свое мнение, которое неуместным вовсе не считаю. Насчет "сделанная явно без оглядки" можно поспорить. Нас с Вами там не было, кто на что оглядывался или нет, мы не знаем. В большинстве случаев режиссеры более поздних версий все-таки смотрят более ранние версии, и это по-любому хоть как-то но влияет. Даже если реж решает избежать всех возможных аналогий с предшественником. Но детальные разборы-сравнения двух версий все же оставлю искусствоведам. Это их работа. Я всего лишь поделилась личными впечатлениями... :doubt: да вообще-то и не я даже поделилась изначально вроде бы, а Бразил. Я выразила ему свою солидарность.
Но в любом случае спасибо за инфо :friends: Прочитаю книгу, пересмотрю фильмы... возможно, впечатления несколько изменятся.

200-процентное согласие, Таманго. Первым кирпичиком может быть заметка в газете, странный тип, увиденный в метро, внезапная неадекватно сильная реакция на что-то вполне обыденное - миллион вариантов.

Мэтр триллера Лоуренс Блок рассказывал, что как-то прочитал о человеке, который после контузии... перестал спать. Вообще. Ну, фактик. Интересный фактик, но и не более. Потом Блоку попался человек, яростно защищающий всякие немыслимые идеи, типа плоской Земли, прав армянского меньшинства на государственность в пределах Турции и т.д. И тут произошло: КЛИК.

Появился его герой: Ивэн Таннер. Который не спит. А по ночам - делать-то что-то надо - изучает иностранные языки, чтобы активно участвовать в деятельности вот таких групп (свободу индейцам Колумбии!). Уже необычный - и интересный - герой. Но даже это все-таки еще не идея.

<!--QuoteBegin-Таманго@28.02.2008 - 18:53
Эндрюс
Идея, по сути, - это Вы сами как автор, это концентрат Вашего личностного отношения к тому, что Вы пишете в данный момент.[/quote]
300-процентное согласие. Убить старушку топором, а затем расколоться и пойти на каторгу - чисто событийная канва. НИКАКОЙ ИДЕИ. А вся та духовная и психологическая проблематика, которой этот событийный ряд пропитан и даже наэлектризован - вот это и есть идея Достоевского. Потому что это и есть ДОСТОЕВСКИЙ. Так что вы, Таманго, правы абсолютно. Нет идеи ВНЕ автора. При банальной личности автора и идея не может не быть банальной.

А сюжеты... Господи. Вот уж добра-то. Давеча понагрузил настоящей pulp fiction 1920-1940-х годов. Вот где поворотов сюжетных! Но... всё только ради сюжета и построено. "Во как кручу, во как закручиваю!"

Кстати, интересный пример: Шьямалан. "Шестое чувство". КЛАССНО заверченный сюжет. Кто из вас будет смотреть этот фильм второй-третий раз в надежде открыть что-то новое для себя и В СЕБЕ?

Вот и разновесность идеи - и сюжета, пусть даже настолько мастерского.

Смотритель
:friends:

Таманго
:kiss:
Не сердитесь, я не хотел задеть. Это моя фраза насчет неуместности просто вышла несколько резкой сама по себе. Конечно, вполне вероятно Мингелла видел ленту Клемана, но если вы посмотрите обе ленты, то увидите, что акценты в них расставлены по иному, разные характеры, да и общее настроение.

Таманго
эндрюс
Не вижу противоречий, Таманго. :friends: Питаю надежду, что вы работаете (или собираетесь) достойные вещи. :) От слова "достойный", ибо ваши такие мысли не могут не вызывать моего восхищения. А я не восхищался тут давно. Это правда. :yes:

Люди пришли к консенсусу. Мило :happy:

А консенсус ушел в кино. Оставив записку, чтобы не ждали.

Канул в Лето. Не дождемся от него гениального сюжета :happy:

Граф Д
Граф Д, не сержусь нисколечки!!! :kiss:

Эндрюс
Признаюсь, Вы меня ввели в некоторое недоумение. Это что же, я сама с собой спорила? :doubt:
Но за восхищение спасибо. Хотя, право, не понимаю, чем заслужила. :blush:

Всё проще, Таманго. Мы просто говорим об одном и том же разными словами, что никоим образом не убавляет истинного и правильного смысла этих слов. :)

Я тоже. :blush: Почти не лукавлю..

Эндрюс
Вполне вероятно. :yes:

Какая то бытовуха :(
Фрагментами напоминает уже увиденное кино.)))