Граф*Д :friends:
Авраам :friends:

Знаете, Ник, всего лишь один минус вычёркивает к чертям все плюсы СССР - отсутствие какой бы то ни было свободы. Если кому-то комфортнее жить в условиях несвободы - то, согласитесь, это не совсем нормально для ЧЕЛОВЕКА.

Титр, вышло так. Я к тому времени уже поработал на стройке, стал каменщиком. поступил в Воронежский технологический, проучился до ноября - денег нет, зимней одежды нет, пошёл работать на завод им. Ленина - на стройке зимой жуть. А тут Постановление Правительства - все заводам строить в подшефных сёлах жильё. и кого пошлют? Конечно, каменщика. И вот,
я, зелёный, получил в распоряжение бригаду фрезеровщиков. сварщиков - весь сброд, от которого на производстве избавлялись. Поехали на месяц, поселили в холодный барак. мол скоро домой. а какое там домой - просто бросили на произвол судьбы, пока достроим. Как достроили три дома, так и вернулись.
А Сибирь - это Сила. То что я там побывал - это счастье.
Ну так вот это частный случай, теперь о главном.
В 91 году я уже работал в областной молодёжной газете, и к нам на "Чеховские встречи" приехала международная делегация - профессура. русисты и так далее, со всего мира. Среди них была Элиз Торон, профессор из Йельского университета. Что такое Йел, известно - там учились многие президенты США.
Нас на автобусах повезли в Елец на экскурсию - дом-музей Бунина, и т.д.
С Элиз все три часа дороги беседовали: СССР и США.
В итоге - с противоположных полушарий - сошлись на том, что в США тоже "много нехорошего", и в СССР есть "много хорошего". Так идеально - объединить лучшее оттуда с лучшим отсюда.
Но плохое оно пристает быстрее. вышло так, что они у нас взяли худшее - они уже близки к тотальному контролю над личностью, не говоря об имперских замашках мирового масштаба. И мы чего то импортировали не самый цимус - .
Так что дальше? пока без прогнозов.

Леа, какой бы то ни было - это значит никакой?
Видите ли, это вопрос философский и очень сложный. И для того, чтобы в нём разобраться, надо прежде всего отойти от позиции - когда жилось лучше: тогда или теперь? Потому что это нельзя обобщить.
Кроме того, свобода понятие тоже отнюдь неоднозначное. Мне бы не хотелось опять всё упрощать и общаться на уровне стереотипов, мне не для этого в советском вузе философию преподавали. :) Да и обидно, что мышление современной творческой молодёжи ограничено поверхностными шаблонами. :)
Говоря о государственном устройстве, целесообразней говорить не свобода, а свободы.
Так вы полагаете, что при СССР не было никаких свобод? Вообще никаких?

адекватор, вот это сообщение мне уже гораздо ближе. Согласен. :friends:

Ник, я имела в виду свободу личности.

А что изменилось? раньше советикус вкалывал за гроши на "свою империю", ... "Своя империя" содержала режимы в африке, на кубе, воевала помаленьку по всему миру, строила никому не нужные промышленные колоссы, делала одноразовые комбайны, которые рассыпались по дороге на поле, гноила урожаи в поле, штамповала танки и самолеты, которые не спасли империю, шила какие-то жуткие драповые пальто, страшные ботинки...
Но интереснее психология.
Если у человека сейчас есть бизнес, человек знает, что это за стрессы. Станок сломался - катастрофа. срочно делать... машина сломалась - ужас. А раньше? Пришёл на произодство - станок сломался... Ну и ладно, наладчики сделают. Машина в ДТП. Ну и на неё, другую дадут.
Спокойно было... Уверенность была в завтрашнем дне.
А свобода - это ответственность всегда.

Леа, и по-вашему, у личности не было никаких свобод?
Например? Кроме свободы беспрепятственного перемещения по миру?

:happy:
Можно и перечислять, да только и этого достаточно. Как у Довлатова было что-то вроде: "если дверь заперта снаружи, то это уже тюрьма"
А вот какие были, Ник?

Вот никак не угомонюсь.
Ник
Я вас не совсем понимаю. Так я же не сижу под портретом Путина, я не член его партии и не ношу его значок, равно как и американцы - вы как то странно рассуждаете. Сравнивать себя с американцами в этом плане не стоит. Они карикатуры не на кухнях рисуют и не тайком показывают. И не говорите мне про комсомольские междусобойчики - сравнивать ваши анекдоты с американскими карикатурами на Буша, которые печатаются и в Америке в газетах его оппонентов, просто смешно. ну что вы в самом деле! В штатах хохмы про президентов звучат с эстрады, как сейчас и у нас и это нормально.
И потом, то что США мне нравятся, не говорит о том, что мне нравится Буш. Он мне никак. То есть абсолютно. Ну Буш и Буш. США не Буш, я знаю что не всем это понятно, но это опять таки от советского-детского восприятия окружающего мира.
И сейчас множество людей учатся без взяток, моя сестра вообще на свои собственные выучилась - работала в магазине и училась на заочном.
Я уже говорил выше и повторюсь (поправляет очки) любое общество - общество потребления. И неважно о чем идет речь о деньгах направленных на лечение, спорт или на достижения сельского хозяйства, суть одна - потребление. Собственно говоря тем и странна эта советская романтика, "у нас на все хватало, на лекарства, на отдых на образование".
А вот у меня не хватает, а я не страдаю, мне свобода дороже. Я не романтик?
Хорошо, о чем так сказать была ваша романтика? Достижения в науке и технике, покорение полюсов, решение сверхсложных задач? Знаете, на западе ведь все это время что-то тоже строили, изобретали, конструировали. Без лишнего пафоса. И получали за это деньги. Неромантично? Может быть, но страна романтиков это печально граждане и конец ее был печален, как вы и без меня знаете.
А насчет вампиров вы неправы.
Вы меня не так поняли. Но ваш комментарий подтверждает все мною сказанное раньше. Поставить вопреки было нельзя, но при постановке режиссеры очень часто сталкивались с таким маразмом что ничего кроме неприязни к существующему строю не вызывало. И когда я говорю вопреки, я имею в виду, что режиссер в тех рамках вынужден был часто сталкиваться с такими анекдотичными претензиями, что я честно говоря с трудом представляю как люди продолжали творить. Нервы наверное были крепче, экология лучше, стрессов меньше. И это не та ситуация когда денег нет. Это ситуация когда сказали - не надо, значит не надо. А это все, финиш! И Марк Захаров не случайно сжег свой партбилет (я ведь не путаю, это он сжег?) как только стало возможно. Потому что сыты были по горлышко. Или захаров не понимал, как ему было хорошо. Да он не знал, что дальше в кинопроизводстве будет полный завал на какой-то период, но это не отменяет мерзости системы, которая была в конечном итоге враждебна творчеству. Потому что опиралась на производство, общество было не столько потребляющим (потреблять было нечего) сколько производящим. Потому как политика партии и правительства, товарищи такова - пролетарий гегемон, творческая интеллигенция - служит народу и так далее. Не знаю, кто в это всерьез верил, но творческий человек при всех льготах в СССР был куда бесправнее западного коллеги. Иначе бы они все сюда рванули. А ехали только сумасшедшие вроде Ли харви Освальда, о котором я год назад написал роман (продан, но не вышел до сих пор). Кстати изучил гору материалов касающихся жизни товарища Освальда в США и не касаясь темы Кеннеди, скажу что сравнивать свободу в США и СССР просто абсурдно. А ведь это либеральные 60-е.

P.S.
А пример с Бондарчуком, который привел Кирилл Юдин вообще неудачный. "Война и мир" экранизация классики, к тому же патриотический фильм, разумеется на него выделили и солдат и деньги. Так и сейчас дадут. если кто-нибудь римейк снимет. Анастасия Заворотнюк в роли Наташи Ростовой!

Я же говорил, что это философский вопрос. :)
Да нет, этого недостаточно. Помимо прочего, это не было абсолютной несвободой.
Те, кто хотел уехать, всё-таки уезжали.

Я первый спросил. :pipe:

Ага, только не всегда в том направлении, в котором собирались. :cry:

Ник
Выехать из СССР было очень проблематично, и не надо мне рассказывать, что я чего-то не знаю. Начнем с того, что уехать, означало уже не вернуться, да еще круто подставить своих родных здесь, которых конечно никто не посадит, но неприятностей и мелких пакостей не избежать, особенно по партийной линии.
Когда Освальд выехал из СССР, он сумел получить разрешение для свое русской супруги и оформить все документы и уехать только через год. По советским меркам это было очень и очень быстро ибо, до этого был только один случай когда разрешение было получено быстрее - тогда речь шла о супруге работника КГБ (или может еще даже НКВД), работавшего за границей. Оба случая по очевидным причинам не могут рассматриваться, как типичные. А теперь представьте себе, через что должен был пройти обычный человек, чтобы оказаться заграницей, а не в психушке. Очень просто, господа. Человек, отказывающийся от жизни в СССР ставит под сомнение, что здесь самое передовое общество. А зачем нам такая реклама?
Да это шестидесятые, но ситуация не менялась и потом, я читал рассказы женщин, которые пытались выйти замуж за иностранцев. А как насчет русских актеров в Голливуде? Помнится, кого-то из наших актрис хотели пригласить на съемки, но она даже всерьез это не восприняла -ясно было что не пустят.
Олег Видов и Михаил Барышников, два невозвращенца. Насчет Видова правда не помню, а вот Барышников бежал на гастролях.
Один мой знакомый питерский художник, учился с моей матерью, выехал в Англию, в начале перестройки. Мечтал давно, но раньше это была такая проблема, что... Просто смешно говорить о том, что кто хотел тот уехал! Это я не знаю как комментировать.
А художник проработал там успешно несколько лет, потом вернулся, ибо тоска одолела, а работать и жить здесь теперь можно спокойно. И поверьте об СССР вспоминает только с руганью. Я правда теперь думаю, может его ужасные корпорации выжили из Британии, но думаю нет - он языка не выучил, корпорации бы с ним замучились разговаривать.

Гораздо интереснее, что будет дальше???
Каким будет мир через пять, десять лет?
Как будет разыграна карта фантиков "амеро"?
Что будет делать Китай?
Какой вес будет иметь Россия?
Кто будет жить в России?
и главное - как?
(тут надо учесть. что 1 (один)
выживший в перестройку русский стоит 10(десяти)
тепличных нероссиян.)

Странно, я вас тоже. То вам не нравится, что анекдоты нельзя было рассказывать свободно, то, наоборот, что можно. Вам не угодишь.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 И сейчас множество людей учатся без взяток, моя сестра вообще на свои собственные выучилась - работала в магазине и училась на заочном.

Так по-вашему, это хорошо? Значит, и тогда были хорошие моменты?
А мой брат, проработав 5 лет на севере, купил себе тогда дом в Одесской области, неподалёку от моря и машину. И что? Что доказывают эти примеры?

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Собственно говоря тем и странна эта советская романтика, "у нас на все хватало, на лекарства, на отдых на образование".

Романтика заключается не в этом.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 А вот у меня не хватает, а я не страдаю, мне свобода дороже. Я не романтик?

Если это в вашем понимании романтизм, возможно, вы романтик.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Хорошо, о чем так сказать была ваша романтика? Достижения в науке и технике, покорение полюсов, решение сверхсложных задач? Знаете, на западе ведь все это время что-то тоже строили, изобретали, конструировали. Без лишнего пафоса. И получали за это деньги.

Вот вам и ответ на ваш вопрос.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Неромантично? Может быть, но страна романтиков это печально граждане и конец ее был печален, как вы и без меня знаете.

Вы не знаете, что такое печально. :) Печально - это когда подобное заявляет человек ваших лет и ещё печальнее, что этот человек занимается писательским творчеством.

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 И когда я говорю вопреки, я имею в виду, что режиссер в тех рамках вынужден был часто сталкиваться с такими анекдотичными претензиями, что я честно говоря с трудом представляю как люди продолжали творить.

Ох. :)
Вы себе даже не представляете, с чем сейчас приходится сталкиваться режиссёрам. :)

Цитата:

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 21:46 Это ситуация когда сказали - не надо, значит не надо. А это все, финиш!

Ну, бывало. Так, знаете, продюсеры обычно говорят - не надо. И у нас, и на западе. Иногда это финиш. А иногда режиссёру удаётся переубедить продюсера, как раньше иногда удавалось переубедить худсовет. А если не удавалось, некоторые плевали на всё и отказывались работать. Сейчас, насколько я знаю, такие случаи практически неизвестны. Денюшек очень хочется, перевешивают они любовь к истине и творчеству. Вот и весь романтизм. :)


<!--QuoteBegin-Граф Д@21.01.2008 - 21:46
Иначе бы они все сюда рванули.[/quote]

Я вообще не считаю это аргументом. А многие ли из западных творцов рванули жить и творить в Китай? Индию? Южную Корею? Никому от этого ни холодно, ни жарко.

Ник
Нет. Свобода - вопрос простой. Когда человек живёт там, где хочет, работает, как и кем хочет, зарабатывает, сколько хочет, говорит, о чём хочет и т. д.

Совершенно искренне не понимаю, как этого может быть недостаточно. Впрочем... Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?

Мне кажется, вам нечего назвать.
Не было свободы слова, свободы печати, свободы информации, свободы предпринимательства... Чего ни возьмись, того и не было.

И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно.