Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Киноведение (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Простые человеческие истории (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2037)

Титр 20.09.2009 20:40

Цитата:

Сообщение от Ференц@20.09.2009 - 19:54
Напомню, что недавно ОБСЕ приравняло коммунизм к нацизму.
ОБСЕ это контора Госдепа. Так что можно было просто сказать Госдепартамент США приравнял коммунизм к нацизму. :happy:

P.S. Чтобы избежать ненужных разговоров, спешу сразу обозначить - общий стаж работы в UNHCR*, OSCE (ОБСЕ), OSCE ODIHR (мониторинг выборов) - 10 лет.

* UNHCR (УВКБ ООН) - Управление Верховного комиссара Организации Объединенных Наций по делам беженцев.

Пауль Чернов 20.09.2009 20:40

Ференц
Цитата:

У меня отец - кандидат исторических наук
Кандидаты разные бывают, увы
Цитата:

который будучи убежденным "совком"
Цитата:

называет Сталина и Гитлера самыми большими злодеями в истории человечества
И такие в том числе, да. А ведь он поди и истмат в своё время преподавал... позорище...

Ференц 20.09.2009 20:42

Пауль Чернов
:friends: Всего хорошего. Это была наша последняя дискуссия.

Кирилл Юдин 20.09.2009 20:45

Цитата:

Может быть оправдать коллективизацию и голодомор можно (!!!!!!!!!!!)?
Нельзя!
Цитата:

Может быть нельзя оправдать миллионы политически репрессированных?
Нельзя!
Можно понять причины, и не быть столь категоричным и не повторять навязываемые глупости. А оправдать - нельзя.
Цитата:

Все новостные выпуски в то время проходили под одним девизом: "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство". В нашей Хохляндии - да, дебильной и безалаберной, - это уже давно дикость.
А Вы при Ельцине жили у нас? Примерно то же у Вас сейчас. Уж лучше я поблагодарю за работу Путина и Медведева, чем снова в "счастливые" и свободные Ельцинские времена!
А вообще - Вы просто не те каналы смотрите. Было бы странным, если первый государсвтенный канала поливал дерьмом президента - это нонсенс в любом государстве. А ещё газеты есть. Радио.
Цитата:

Юща обос...ть в прайм-тайм может кто угодно.
Сравнили попу с пальцем. При Путине закончились военные действия в Чечне, стали платить зарплату, давать жильё, повысили зарплату врачам, учителям и т.д. и т.п., а что слукчилось в Украиной при Юще?
Поливать дерьмом толкьо ради того, чтобы поливать - это не есть признак свободы, это признак принципиального идиотизма.

Ходорыч 20.09.2009 20:45

Цитата:

Сообщение от несс@20.09.2009 - 20:35
[b] (поперхнулась кофе) Ходорыч, не знаю, как насчет печатных изданий
Вот в печатных много чего пишут. И никого не сажают! Не пойму, что за кровавый режим такой, что любой придурок типа Каспарова может открыто свой бред печатать и в газетах, и на своеим сайте, и ничего ему за это нет! Может ему эфир давать? Что б он в стиле Явлинского рассказывал бредни, как ему чуть туберкулез насильно не вырезали? :happy:

А ТВ - ну а что ТВ? Конечно Путину спасибо, что остановил то, что наворотил дедушка Ельцин. Недавно был на Ставрополье, все его хвалят, всем он по нраву. Да и рейтинги можно посмотреть. Так что "Спасибо Путину" по ТВ вполне себе репрезентативно.

Цитата:

Юща обос...ть в прайм-тайм может кто угодно.
Ну если б у Путина был 1% как у Ющенко, его б тоже обсирали б, не сомневайтесь:)

Я ж тоже не боготворю власть, что сейчас, но никого другого нету. Уж Явлинскому, например, я точно страну бы не хотел доверить. Нету никакой реальной альтернативы. И не потому, что она есть, а ее прячут. Ее реально нету. Хоть одну достояную фигуру назовете? :pipe:

несс 20.09.2009 20:49

Кирилл Юдин
Цитата:

Я не ждал - неужели ещё не видно, что перепробовал всё, что только мог?
Да видно, видно, Кирилл... Я вот чего хочу спросить. У вас была возможность обрабатывать какой-то клочок земли? Как минимум - это продукты круглый год, и о голоде говорить не приходится. Как максимум - возможность эти продукты продавать и иметь кое-какие деньги. У меня дедушка и бабушка так делали. Им, как и всем, пенсию по полгода не выплачивали. Но благодаря огороду мы по крайней мере не знали, что такое голод. Бабушка и дедушка, помню, усмехались, когда младшее поколение (мои родители-учителя) начинали ныть, как все сложно: "Есть нечего? Это вы в 33-м не жили. И в 46-м. Вот тогда - действительно есть было нечего".

А то, что вы описываете, Кирилл, лично мне очень близко. Маленький городок и никакого производства. Народ выживал за счет торговли. Торговали в других городах, ессна. Мои интеллигентные предки гордо называли этих выживавших спекулянтами, ждали зарплаты, а жили, по сути, за счет бабушко-дедушкиного огорода. Такие дела...

владик 20.09.2009 20:53

Ходорыч
Цитата:

Но, повторю, вы никогда не найдете в архивах ни одного документа, обозначающего цель - вредить или разваливать США.
Все было с обеих сторон... с переменным успехом. Брестский мир подписанный Лениным - успех Запада по расчленению России. Идеи всемирной революции после 17 г. тоже имели практическую реализацию при помощи Россси (СССР) - Африка, Латинская Америка, Куба и т.д. Весь вопрос в том, что человечество, гос. устройство мира несовершенно. Вражда и противостояние были, есть и будут. А что революция 17 г., коммунизм - это чудовищный по цинизму и принесенным на их алтарь жертвам, эксперимент над народами, обман. Это правда и некуда от этого не денешься. В конце концов, главная ценность человек, а не идея, даже самая красивая. А тем, кто оправдывает гибель людей, массовые расстрелы и политические репрессии, хочется попросить: распоряжайтесь, пожалуйста, своими персональными жизнями... Ибо, на любую пулю, всегда находится другая - жизнь так устроена, справедливо, знаете ли.

несс 20.09.2009 20:55

Кирилл Юдин
Цитата:

давать жильё
Да-а? :) Полно знакомых в России, - впервые о таком слышу :)
Цитата:

А Вы при Ельцине жили у нас? Примерно то же у Вас сейчас.
От тех же знакомых, то и дело теряющих работу в Москве, я знаю, что ваша ситуация ничем от нашей не отличается. Ибо кризис. И что?
Цитата:

Было бы странным, если первый государсвтенный канала поливал дерьмом президента - это нонсенс в любом государстве.
Достаточно просто не возносить хвалебу. А то слащаво так, что хоцца соленым огурцом заедать.

Пауль Чернов 20.09.2009 20:58

Ференц
Цитата:

Всего хорошего
И вам не хворать :)

Ходорыч 20.09.2009 21:01

Цитата:

Сообщение от несс@20.09.2009 - 20:55
От тех же знакомых, то и дело теряющих работу в Москве, я знаю, что ваша ситуация ничем от нашей не отличается. Ибо кризис.
В котором виноваты Соединенные Штаты Америки. И больше - никто :pipe: Столько лет жить проедая больше, чем производишь - всем аукнулось. Т.е. реально миру поплохело не от России. Хотя бы на этом руки пожмем? :friends:

несс 20.09.2009 21:06

Цитата:

Сообщение от Ходорыч@20.09.2009 - 21:01
В котором виноваты Соединенные Штаты Америки. И больше - никто :pipe: Столько лет жить проедая больше, чем производишь - всем аукнулось. Т.е. реально миру поплохело не от России. Хотя бы на этом руки пожмем? :friends:
Ходорыч, я на вас и не замахивалась :) :friends: Расхождение во взглядах практически никогда не меняет мое отношение к человеку :)

Ходорыч 20.09.2009 21:08

Цитата:

Сообщение от владик@20.09.2009 - 20:53
В конце концов, главная ценность человек
Ну, это смотря с какой стороны посмотреть. Все зависит от ваших целей, вашего видения мира, а общечеловеческой точки зрения на это быть не может. А то, знаете ли, вас в бой за Родину отправят, а вы: "Не хочу под пули! Главная ценность это моя жизнь..."

Один из Св. Отцов говорил: "Мы находимся в этой жизни, как в больнице". Т.е. этот мир - лишь испытание. Не пропагандирую эту точку зрения, просто если стать на эти позиции - жизнь это тьфу, просто способ проверки.

А если исходить из точки зрения, что главное - это блага здесь и сейчас, то да, люди - вроде бы важны. Да только слабенькиек какие-то людишки получаются. Если б не стальная мощь русских солдат, подняла бы лапки вся Европа, ибо слаба духом оказалась против немецких солдат, которым на блага жизни было тоже плевать.

Бразил 20.09.2009 21:10

Какая богоугодная тема!

Афиген 20.09.2009 21:12

Цитата:

Я не про эти структуры говорю, а про те, которые сущестовали в 90-е. Рекет, одним словом.
Рекетиры ВЫБИВАЮТ долги в тупых, лживых фильмах. на самом деле все происходит иначе. Иногда - с точностью до наоборот. :happy:
Цитата:

Можно сказать, что нет.
Так вот в чем проблема-то, а не в том, что город нищий.
Цитата:

Я общался лично с хозяевами.
Так хозяева - они ж хозяева по совместительству! Поймите, охранники охраняли, а на разбрки ездили совсем другие люди за совсем другие деньги.
Цитата:

С кем?
И с теми и с другими.

Варя 20.09.2009 21:18

Кстати, про ТВ и некритику. BBC не имеет права критиковать деятельность госудаства, так сказать. Слышала лично от журналистов BBC :pipe:
А почему Россия в этом плане должна отличатся от Англии? :pipe:

сэр Сергей 20.09.2009 21:18

Ференц !
Цитата:

В царской России все шло естественным путем. Вспомним Столыпинскую реформацию. Вспомним богатое купечество и предпринимателей, которые индустриализировали страну. Строили заводы, налаживали производство и вели активную торговлю. Не надо объяснять куда все это кануло с приходом большевиков к власти? Надеюсь, что нет
помилуйте! Почитайте статистику! Минимум крупных промышленных предприятий в дореволюционной России принадлежало русским предпринимателям. В России во всю хозяйничал иностранный капитал! А рабочих было всего-то 7% от населения России. Буржазия едва до 1% дотягивала! О КАКОЙ индустриализации могла идти речь? Сравните, хотя бы, аналогичные проценты с Германией, Англией, Францией!

Цитата:

Теперь о Советах. Вспомним Ленина. Умный был дядька. В начале 20-х годов он уже осознал чего наворотил. И решил вернуться к рыночной экономике. НЭП. Новая экономическая политика. Не надо объяснять куда канула эта разумная политика с приходом к власти Сталина? Надеюсь, что нет.
НЕП, помимо благ, принес и множество проблем, о которых, почему-то не принято вспоминать. А быструю индустриализацию, причем, избегнув проблем, присущих этой эпохе, возможно было провести только в условиях концентрации производства. Вот, Сталин и пошел на искусственную концентрацию. Ждать естественной у него времени не было.

Цитата:

На его глазах процветающее русское крестьянство превратилось в гниющее коллективное хозяйство.
Ничего плохого не хочу сказать о вашем дедушке. Но, помилуйте, где же оно было процветающим? Голод, питание лебедой, повальная неграмотность, эпидемии сифилиса, туберкулеза! Почитайте, хотя бы, воспоминания Бунина!

Цитата:

Напомню, что недавно ОБСЕ приравняло коммунизм к нацизму. И объявило общую скорбную дату по умершим людях от этих тоталитарных режимах, в которых жизнь человека ставится ни во что. Если не ошибаюсь, это 23 сентября. С субъективной позиции рожденного в СССР, я не могу с этим согласиться. Но объективно, я по профессии журналист и обязан уметь абстрагироваться, согласен.
ОБСЕ знаете, все что угодно говорить может. То же мне, авторитет! Вы еще Ющенковские потуги приравнять голодомор и холокост вспомните. Вы еще Гаагскую инквизицию, попирающию все нормы международного и обычного права помяните!

Цитата:

Коммуниз и нацизм - это ачеловечные системы, призванные из болтиков-людей собирать военные государства. Это грязные, лицемерные строи, их византинщина вызывает рвоту, а внешняя политика направлена только на завоевание слабых стран и расширение своей империи.
на счет нацизма, могу сказать, что при нем немцам жилось очень даже хорошо, потому, они в большинстве своем его и поддержали.

Будем объективными, коммунизм коммунизму рознь, даже в СССР. Эпоха Ленина, Эпоха Сталина, Эпоха Хруща, Эпоха Брежнева и Эпоха Горбача это пять больших разниц.

Цитата:

И пусть кто не согласен бросит в меня камень. А я еще раз приведу статистику жертв, репрессий, голодомора, насильной коллективизации и прочая, прочая, прочая.
привидите привидите, только реальную, пожалуйста. Как установили историки, не такие уж и великие были эти жертвы. Вполне сопоставимые с жертвами в тоже время в других странах.

сэр Сергей 20.09.2009 21:22

Ференц !
Цитата:

Не надо мне указывать, что делать. В истории я Вам дам 10 очков вперед. У меня отец - кандидат исторических наук, который будучи убежденным "совком" называет Сталина и Гитлера самыми большими злодеями в истории человечества.
Я не стану говорить о том, сколько кто кому очков вперед даст, но, простите, тенденциозное толкование истори еще не говорит о ее безупречном знании. В истории ценна объективность, даже, если факты не соответствуют убеждениям.

Бразил 20.09.2009 21:25

сэр Сергей
Цитата:

но, простите, тенденциозное толкование истори еще не говорит о ее безупречном знании. В истории ценна объективность, даже, если факты не соответствуют убеждениям.
Было бы здорово, если бы Вы придерживались этой прекрасной точки зрения! Но, увы.

Ференц 20.09.2009 21:29

Цитата:

привидите привидите, только реальную, пожалуйста. Как установили историки, не такие уж и великие были эти жертвы. Вполне сопоставимые с жертвами в тоже время в других странах.
Цитата:

3.4. Всего репрессированных было…

К 11-13 млн. расстрелянных и заключенных в тюрьмы и лагеря следует добавить:

- около 6-7 млн. спецпереселенцев, включая сюда более 2 миллионов «кулаков», а также «подозрительные» этнические группы и целые народы (немцы, крымские татары, чеченцы, ингуши и т.д.), равно как и сотни тысяч «социально чуждых», высланных с захваченных в 1939-1940 гг. территорий и т.д. [6];

- около 6-7 млн. крестьян, погибших в результате искусственно организованного голода начала 30-х гг.;

- около 2-3 млн. крестьян, покинувших свои деревни в ожидании раскулачивания, нередко деклассированных или в лучшем случае активно включившихся в «строительство коммунизма»; количество погибших среди них неизвестно (O.V. Khlevniuk. С.304);

- 14 миллионов получивших приговоры к ИТР и штрафам по указам военного времени, а также большинство из тех 4 млн., которые по этим указам получили небольшие сроки заключения, предположительно отбыли их в тюрьмах и поэтому не были учтены в статистике населения Гулага; в целом эта категория, вероятно, добавляет не менее 17 млн. жертв репрессий;

- несколько сот тысяч арестованных по политическим обвинениям, однако по разным причинам оправданных и не арестовывавшихся впоследствии;

- до полумиллиона военнослужащих, попавших в плен и после освобождения прошедших через фильтрационные лагеря НКВД (но не осужденных);

- несколько сот тысяч административно ссыльных, часть которых была впоследствии арестована, но далеко не все (O.V. Khlevniuk. С.306).

Если последние три категории вместе взятые оценить приблизительно в 1 млн. человек, то общее количество хотя бы приблизительно учитываемых жертв террора составит для периода 1921-1955 гг. 43-48 млн. человек. Однако это не все.

Красный террор начался не в 1921 г., да и закончился не в 1955. Правда, после 1955 г. он был сравнительно вялотекущим (по советским масштабам), но все-таки количество пострадавших от политических репрессий (подавления массовых беспорядков, борьбы с инакомыслящими и т.д.) после ХХ съезда исчисляется пятизначной цифрой. Наиболее значительная волна постсталинских репрессий имела место в 1956-69 гг. Период революции и гражданской войны был менее «вегетарианским». Сколько-нибудь точных цифр здесь не существует, однако предполагается, что речь едва ли может идти о менее чем одном миллионе жертв – считая погибших и репрессированных в ходе подавления многочисленных народных восстаний против советской власти, но не считая, разумеется, вынужденных эмигрантов. Вынужденная эмиграция, впрочем, имела место и после Второй мировой войны, и в каждом случае она исчислялась семизначной цифрой.

Но и это не все. Не поддается сколько-нибудь точному учету число людей, потерявших работу и ставших изгоями, но счастливо избежавших худшей участи, равно как и людей, мир которых обрушился в день (или чаще в ночь) ареста близкого человека. Но «не поддается учету» вовсе не означает, что таковых не было. К тому же по поводу последней категории можно высказать некоторые соображения. Если количество репрессированных по политическим статьям оценить в 6 млн. человек и если считать, что лишь в меньшинстве семей был расстрелян или попал в заключение более чем один человек (так, доля «членов семьи изменников родины» в населении Гулага, как мы уже отмечали, не превышала 1%, в то время как долю самих «изменников» мы приблизительно оценили в 25%), то речь должна идти еще о нескольких миллионах пострадавших.

В связи с оценкой количества жертв репрессий следует остановиться и на вопросе о погибших во время Второй мировой войны. Дело в том, что эти категории отчасти перекрещиваются: речь прежде всего идет о людях, погибших в ходе боевых действий в результате террористической политики советской власти. Те, кто был осужден органами военной юстиции, уже учтены в нашей статистике, но были и такие, которых командиры всех рангов приказывали расстрелять без суда или даже лично расстреливали, исходя из своего понимания военной дисциплины. Примеры, вероятно, известны всем, а количественных оценок здесь не существует. Мы здесь не затрагиваем проблему оправданности чисто военных потерь – бессмысленные лобовые атаки, до которых были охочи многие прославленные полководцы сталинского розлива, тоже были, конечно, проявлением полного пренебрежения государства к жизни граждан, однако учитывать их последствия, естественно, приходится по разряду военных потерь.

Общее число жертв террора за годы советской власти можно, таким образом, приблизительно оценить в 50-55 млн. человек. Огромное большинство из них приходится, естественно, на период до 1953 г. Поэтому если бывший председатель КГБ СССР В.А. Крючков, с которым солидаризировался В.Н. Земсков, не слишком (всего на 30%, в сторону занижения, разумеется) искажал данные о количестве арестованных в период Большого террора, то в общей оценке масштаба репрессий А.И. Солженицын был, увы, ближе к истине.

Кстати, интересно, почему В.А. Крючков говорил о миллионе, а не о полутора миллионах репрессированных в 1937-1938 гг.? Может быть, он не столько боролся за улучшение показателей террора в свете перестройки, сколько просто разделял вышеупомянутую «экспертную оценку» анонимного читателя «справки Павлова», убежденного, что 30% «политических» на самом деле уголовники?

Выше мы сказали, что количество расстрелянных составило едва ли меньше миллиона человек. Однако если говорить о погибших в результате террора, то мы получим иную цифру: смерть в лагерях (не менее полумиллиона только за 1930-е гг. – см. O.V. Khlevniuk. С. 327) и на пересылке (что не поддается исчислению), гибель под пытками, самоубийства ожидавших ареста, гибель спецпереселенцев от голода и болезней как в местах поселений (где в 1930-е гг. погибло около 600 тыс. кулаков - см. O.V. Khlevniuk. С.327), так и на пути к ним, расстрелы «паникеров» и «дезертиров» без суда и следствия, наконец, гибель миллионов крестьян в результате спровоцированного голода, - все это дает цифру едва ли меньшую, чем 10 млн. человек. «Формальные» репрессии были лишь надводной частью айсберга террористической политики советской власти.

Некоторые читатели – и, конечно же, историки – задаются вопросом, какой процент населения составили жертвы репрессий. О.В. Хлевнюк в указанной выше книге (С.304) применительно к 30-м гг. говорит о том, что среди взрослого населения страны пострадал каждый шестой. Однако он исходит из оценки общей численности населения по переписи 1937 г., не учитывая того факта, что общее количество людей, проживавших в стране на протяжении десяти лет (и тем более на протяжении всего почти более чем тридцатипятилетнего периода массовых репрессий с 1917 по 1953 гг.) было большим, чем количество проживавших в ней на каждый отдельный момент.

Как можно оценить совокупное население страны в 1917-1953 гг.? То, что сталинские переписи населения не вполне надежны, хорошо известно. Тем не менее, для нашей цели – приблизительной оценки масштаба репрессий – они служат достаточным ориентиром. Перепись 1937 г. дает цифру 160 млн. Вероятно, эту цифру можно принять за «среднее» население страны в 1917-1953 гг. 20-е – первая половина 30-х гг. характеризовались «естественным» демографическим ростом, существенно превышавшим потери в результате войн, голода и репрессий. После 1937 г. рост также имел место, в том числе и за счет присоединения в 1939-1940 гг. территорий с населением в 23 млн. человек, однако репрессии, массовая эмиграция и военные потери в большей степени уравновешивали его.

Для того, чтобы перейти от «среднего» числа единовременно проживавших в стране к общему числу проживавших в ней за определенный период, необходимо добавить к первому числу среднегодовой показатель рождаемости, помноженный на количество составляющих этот период лет. Уровень рождаемости, что и понятно, варьировал весьма значительно. В условиях традиционного демографического режима (характеризующегося преобладанием многодетных семей) он обычно составляет 4% в год от общего числа населения. Большинство населения СССР (Средняя Азия, Кавказ, да и собственно российская деревня) жили еще в значительной степени в условиях такого режима. Однако в некоторые периоды (годы войн, коллективизации, голода) даже для этих районов показатель рождаемости должен был быть несколько ниже. В годы войны он составлял около 2% в среднем по стране. Если оценить его в 3-3,5% в среднем по периоду и умножить на количество лет (35), то получится, что средний «единовременный» показатель (160 млн.) надо увеличить в два с небольшим раза. Это дает около 350 млн. Иными словами, за период массовых репрессий с 1917 по 1953 гг. от террора пострадал каждый седьмой житель страны, включая несовершеннолетних (50 из 350 млн.). Если совершеннолетние составляли менее двух третей от общего населения (100 из 160 млн., по переписи 1937 г.), а среди 50 млн. учтенных нами пострадавших от репрессий их было «всего» нескольких миллионов, то получается, что по крайней мере каждый пятый взрослый был жертвой террористического режима.
Источник: http://www.hro.org/node/613

сэр Сергей 20.09.2009 21:33

Бразил !
Цитата:

Было бы здорово, если бы Вы придерживались этой прекрасной точки зрения! Но, увы.
проблема в том, что мы с вами разных историков читаем! Но, ведь, даже споря с вами, я уважаю вашу точку зрения. Разномыслие - это очень хорошо. Тем более, по многим вопросам у нас полное совпадение прослеживалось.

владик 20.09.2009 21:33

Ходорыч
Цитата:

А то, знаете ли, вас в бой за Родину отправят, а вы: "Не хочу под пули! Главная ценность это моя жизнь..."
Так не скажу, бить врага рука не дрогнет. А вот рубить шашкой своего соседа Ивана потому, что его загнали в Красные или Белые, не стану. И расстреливать безорушного, ни в чем не повинного человека - тоже, Боже упаси и избавь, не буду. Хоть за коммунизм, хоть за капитализм. Нужны эволюции, а не революции. Пока ни одна империя (власть), построенная на крови долго не продержалась. А мечтали о тысячелетних империях... Русь - тысячелетняя империя потому, что за меч бралась в последнюю очередь, когда свои очаги надо было защищать. :friends:

сэр Сергей 20.09.2009 21:39

Ференц ! Простите, я уважаю ваши убеждения. Но, приводить статистику нет, не оппозиционных историков - с ними, по крайности, можно спорить, а перепечатывать материалы антирусской, проамериканской организации - это, просто, смешно. Это, все равно, что ответить вам словами Жириновского!

Ференц 20.09.2009 21:39

Русь - тясячелетняя империя? :doubt:

Ференц 20.09.2009 21:40

владик
А в остальном полностью согласен и солидарен :friends:

Берам 20.09.2009 21:41

круто у вас тут

долго старался не ввязываться, но вот не выдержал - пару слов все же вставлю

1. По поводу Сталина, людоедов, покаяний и пр.

Всегда считал, что бессмысленно судить людей существовавших в совершенно иной реальности нынешними мерками. Не думаю, что кто-нибудь из присутствующих может хотя бы на полпальца понять что такое было быть Лениными-Сталиными и пр. Это не к тому, что я оправдываю, я просто не понимаю с какой меркой подходить к людям, которые полжизни прожили в подполье, потом перевернули огромную и, честно говоря, средневековую страну и пытались закрепить свое положение. Де факто это были люди войны/борьбы. Другого они просто не знали. Это раз.

И два - для любого фазового перехода, перехода на иную ступень развития, в данном случае речь про индустриализацию, нужны ресурсы. Для быстрого перехода - большие ресурсы. Бесплатно ничего не бывает. В данном случае платили жизнями (и СССР в этом не одиноки, многие платили). Трагедия, безусловно. Или История. И фиг знает, что могло бы получится будь Сталин великим Гуманистом (которым он быть не мог по определению). Высокоцивилизованные США не долго раздумывали прежде чем применить атомную бомбу, высокоцивилизованная Германия тоже в средствах себя не ограничивала, кто знает сколько бы еще потеряла наша страна если б ценой гулагов и вновь закрепощенных крестьян не была все же создана промышленность. Никто ведь не знает, верно? И никто из присутствующих не знает, как бы он поступил занеси судьба в хозяева постреволюционной России.

2. По поводу 90-х.

Ну, банальщину хочется говорить, что как бы и люди все разные и условия в которых они волей судеб оказались тоже. Не все могут быть бизнесменами - неужели это новость? Не все могут быть карьеристами. И даже не все могут ходить каждый день на работу. Кому-то в 90-х был самый кайф, кто-то без содрогания вспоминать не может.
Разные характеры, темпераменты, возраст, воспитание и образование. Кто-то любит свободу, а кто-то порядок.
И бесмысленно сейчас выяснять почему одни смогли, а другие нет. Ну, просто потому что одни могли то, что нужно было в 90-х, а другие нет. А есть люди которые всегда умеют пристроится, и есть те кто всегда непристроены. В любые времена. Кто из них лучше, кто хуже... Понятно, только, что одним без других никак.

Ференц 20.09.2009 21:44

Цитата:

Ференц ! Простите, я уважаю ваши убеждения. Но, приводить статистику нет, не оппозиционных историков - с ними, по крайности, можно спорить, а перепечатывать материалы антирусской, проамериканской организации - это, просто, смешно. Это, все равно, что ответить вам словами Жириновского!
Я тоже уважаю ваше мнение. Но скажите, пожалуйста, на каком основании я должен верить "прокремлевским" историкам, а не альтернативным источникам? Даже если сложить показатели тех и "этих", разделить на двое, чтобы получить среднее арифметическое, то подобного ни в одной стране мира не было.

сэр Сергей 20.09.2009 21:45

владик !
Цитата:

Нужны эволюции, а не революции.
Почти согласен свами! Но, иногда, без кровопускания не обойтись. Даже демократ-Ельцин во имя торжества демократии расстреливал безоружных. А демократия в Росии до сих пор держится!

Цитата:

А мечтали о тысячелетних империях... Русь - тысячелетняя империя потому, что за меч бралась в последнюю очередь, когда свои очаги надо было защищать.
:friends: Вот тут вы правы на все сто.

Ференц 20.09.2009 21:45

P.s. не считая Китай

сэр Сергей 20.09.2009 21:46

Ференц !
Цитата:

Но скажите, пожалуйста, на каком основании я должен верить "прокремлевским" историкам, а не альтернативным источникам? Даже если сложить показатели тех и "этих", разделить на двое, чтобы получить среднее арифметическое, то подобного ни в одной стране мира не было.
Во-первых, есть историки-патриоты, которые критикуют кремль не меньше проамериканцев, но придерживаются иных, чем вы взглядов. Наконец, есть объективные историки и на Западе.

сэр Сергей 20.09.2009 21:48

Берам ! :friends: нет слов! Великолепно высказались! Спасибо!

Веселый Разгильдяй 20.09.2009 21:51

Ференц
Цитата:

Ага. Слава яйцам я пишу про автомобили. Честно пишу.
это хорошо. :friends:
Цитата:

Кстати, мой коротыш, что я вам высылал прошел в перспективный фонд. Я в шоке
напомните плиз, какой?

Бразил 20.09.2009 21:52

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей@20.09.2009 - 21:33
Бразил !
проблема в том, что мы с вами разных историков читаем! Но, ведь, даже споря с вами, я уважаю вашу точку зрения. Разномыслие - это очень хорошо. Тем более, по многим вопросам у нас полное совпадение прослеживалось.

Проблема не в разных историках, а в разных точках зрения на одинаковых историков и на одинаковые факты.

сэр Сергей 20.09.2009 21:53

Веселый Разгильдяй ! Давно хотел спросить вас, как вообще, попасть в какой либо из ВАШИХ фондов?

сэр Сергей 20.09.2009 21:57

Бразил !
Цитата:

Проблема не в разных историках, а в разных точках зрения на одинаковых историков и на одинаковые факты.
ероятно вы правы! Проблема интерпретаций, это проблема глобальная и не только в истории. Хохлы, как-то, показывали забавный французский документальный фильм про войну 1812 года. Так, судя по приведенным там трактовкам и интерпретациям - войну 1812 года выиграл Наполеон!

Берам 20.09.2009 21:58

Цитата:

Сообщение от владик@20.09.2009 - 21:33
Так не скажу, бить врага рука не дрогнет. А вот рубить шашкой своего соседа Ивана потому, что его загнали в Красные или Белые, не стану. И расстреливать безорушного, ни в чем не повинного человека - тоже, Боже упаси и избавь, не буду. Хоть за коммунизм, хоть за капитализм. Нужны эволюции, а не революции. Пока ни одна империя (власть), построенная на крови долго не продержалась. А мечтали о тысячелетних империях... Русь - тысячелетняя империя потому, что за меч бралась в последнюю очередь, когда свои очаги надо было защищать. :friends:
Это вы щас такой умный :)
Сидючи в 2009 году около компьютера в теплой квартире, еще небось и с горячей водой. Да начитавшись и наслушавшись про революции/эволюции, коммунизмы/капитализмы.

А теперь поставьте себя на место пра-(не знаю сколько раз) дедушки.

Шашкой соседа Ивана рубить НАДО. Потому что иначе сосед Иван рубанет тебя. Есть настроение экспериментировать? Белые косточки экспериментаторов лежат по полям штабелями. Те кто рубил быстрее, возможно, выжили.

А коммунизм - это единственно верное учение. А революция лучше эволюции. Потому что все затрахались уже от эволюции, которая эволюционирует, эволюционирует, да не выэволюционирует. И барин в зубы бьет, а околоточный в яму бросает, также как отца били, деда, прадеда и на еще на 10 колен вглубь.

Революция это клево! А после нее буде равенство и братство. Это РЕАЛЬНО КРАСИВАЯ ИДЕЯ. Люди за справедливый мир сражались (не все конечно, далеко не все). И почему вы Владик полагаете, что в 1918 году, обладая знаниями солдата/матроса/путиловского рабочего без выхода в интернет, вы бы не пошли рубить шашкой за коммунизм? Если уж, как говорите, врага бить, рука не дрогнет.

И почему вы сейчас полагаете, что те кто тогда расстреливал, расстреливали ни в чем не повинных, ПО ИХ МНЕНИЮ людей. Кого надо было, того и расстреливали. И кого командир приказал. Потому что командир знает, кого надо. Вы кому больше верите - командиру, или вот этому незнакомому человеку, которого надо расстрелять на рассвете?

Веселый Разгильдяй 20.09.2009 22:00

Варя
Цитата:

Кстати, про ТВ и некритику. BBC не имеет права критиковать деятельность госудаства, так сказать. Слышала лично от журналистов BBC
пацталом.
лень искать - вот вам по русски:
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/08/09...interview.shtml
вы про "акт о свободном доступе к информации" небось не слышали?
нате:
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2009/06/09...s_scandal.shtml

Веселый Разгильдяй 20.09.2009 22:03

сэр Сергей
Цитата:

Давно хотел спросить вас, как вообще, попасть в какой либо из ВАШИХ фондов?
каких фондов??? :doubt:
поясните плиз.

Варя 20.09.2009 22:03

Цитата:

Сообщение от Веселый Разгильдяй@20.09.2009 - 22:00
Варя

пацталом.

ВР, мне сказали, я поверила. Может, то были и не журналисты, и не BBC, а проходимцы :doubt: Ах, я иногда такая доверчивая :pipe: Особливо по части иностранцев :happy:

Пауль Чернов 20.09.2009 22:04

Берам :friends:

Ференц 20.09.2009 22:04

Веселый Разгильдяй
"СТО РУБЛЕЙ"
Это о том, что мы с Вами спорили, может ли быть неодушевленная вещь главным героем истории :)


Текущее время: 07:19. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot