Уже смешно. Блажен, кто верует!
Я вообще не видел ни одного порядочного творческого человека из США. Значит ли это, что их там нет?
Знаете что меня порой удивляет(?) - некая бровада насчёт личного опыта (не сочытите за оскарбление но...). Я вот на пять лет старше Вас (Вы сами сказали о возрасте). Так вот, я хорошо помню, что моё взросление 14-18 лет пришлось на период перестройки. То есть назвать это СССР - как-то язык не поворяаивается. В этот период это уже не был СССР. Но тот СССР я могу помнить до своих лет 15-16 (ну кое что мог уже понимать). Значит Вам тогда должно было быть не более 10, а официально Союз распался, когда Вам стало 15.
И о каком "личном опыте" идёт речь?
Я не защищаю СССР, но и не хочу идеализировать западное общество. Но такие вот заявления (см.выфше) не способствуют восприятию беседы всерьёз.

А действительно, какая разница 120 или 2 млн для сценариста? Он что, каждому зрителю лично сценарий должен зачитывать? Труд примерно одинаков, так почему разница в оплате должна считаться нормой?
Другое дело, что у нас все зарабатывают меньше, чем там (за исключением разве что нефтяных магнатов). Вот я и говорю: это хорошо, что у них так, но поскольку у нас этак, мне их просто не понять, вернее не проникнуться. Ну это всё равно, что ищущий банально поекушать, вдруг искренне проникнется к согражданам с проблемой дефицита запчастей для внезапно поломавшегося Роллс Ройса.

А мне не понять, кто тут вообще требовал проникнуться или тем паче сочувствовать. Какой-то спор на разные темы.
Какая разница, сколько получают западные или российские сценаристы.
Почему многие здесь именно в это упёрлись и твердят своё - голодный сытого не разумеет? Цифры гонораров разные, а ситуация с относительным уровнем и системой оплаты труда сценаристов абсолютно тождественна нашей.
Собственно, только это уже должно консолидировать. Добьются они своего - создадут прецедент. Когда-нибудь и здесь аукнется.

В принципе не согласен и с растиражированым стоном о кризисе идей.
Примитивизация киносюжетов - естественный процесс, обусловленный развитием технических средств. Чем мог привлечь зрителя фильм 50-60 г.г. при том уровне комбинированных съёмок? Сценарий, режиссура, актёрская игра. Каждая составляющая была архиважна. Выпади сюжетная интрига - что останется? Но грянули спецэффекты. Зритель и без сюжета готов сидеть с открытым ртом. Естественно, производители стали раскручивать фишку по полной. Но и это закончится, скоро (в принципе, уже сейчас) этим мало кого удивишь. Снова потребуется нить, на которую эти примочки нужно будет нанизывать. Конкуренция - удивительная, мощнейшая штука, рано или поздно она всё расставит по местам.

:friends:

Я - стопроцентный продукт советского строя в силу возраста. И меня дико веселят откровения молодого поколения о том времени. Тридцатилетние ещё куда ни шло, эти хоть перестройку зацепили, отчего и уверены, что СССР - это синоним слова дефицит.... но когда читаешь перлы 16-летних о том, что совок отстой, потому как "там" даже компов и мобильников не было.... :happy:

Виктор*Эль ! Не могу не признать, что мы, в общем, говорим об одном и том же, только разными словами.
Но, фокус состоит в том, что вы нашим "общинным" сознанием пытаетесь измерить их общество. Это мы воспринимаем кинопроцесс, как непрерывный поток взаимно проистекающих процессов, производимых коллективом совместно. На генетическом уровне у нас "зашита" взаимопомощь, командность и целостное восприятие процессов. Совершенно иначе это обстоит у американов. Весь кинопроцесс ( и не только кинопроцесс) жестко поделен между профессиональными группами и фирмами. Актеры отдельно, режиссеры отдельно, сценаристы отдельно, операторы отдельно, камерамены отдельно, создатели спецэффектов отдельно и так далее. Каждый в общем процессе делает свой кусочек, получает деньги и отваливает. Общинному человеку трудно понять атомарного, как и наоборот.

Кирилл*Юдин! Я всегда считал вас своим другом! Спасибо! :friends:
Зрите в корень! Что тут скажешь!

И, снова, торжество рационального мышления демонстрируемое вами в нашем мире повального абсурда и постмодерна.

Убийственные аргументы... Впрочем, в нашем сдвинувшемся мире они, как правило, не действуют....

Кирилл Юдин
Кирилл, если вам кажутся смешными мои рассуждения об СССР, то это ваше право. Могу лишь вас заверить, что сколько бы лет мне не было в момент распада СССР, я прекрасно представляю себе ту систему, представляю что нормальный человек не мог себя чувствовать в ней свободно. Я вырос среди людей старшего поколения в основном - творческой интеллигенции и если они не соглашаются с моими оценками, то только потому что из-за отсутствия достаточного опыта я не могу себе представить действительной глубины того маразма среди которого им приходилось жить.
А что касается того что я помню. Ну во первых вы правы, когда союз распался мне было лет 15 и я помню ту резкую перемену между совковым бытом, цензурой, ограниченным ассортиментом товаров и в том числе книг и тем, к чему нынешнее поколение привыкло как к данности.
А если говорить о том, что я помню будучи десятилетним?! Вы знаете, я вообще был развитый ребенок - в три начал читать. до школы читал Жюль Верна, Гоголя... И память у меня отличная (тьфу-тьфу-тьфу). Помню отношение окружающих меня людей к власти и идеологии, помню пустые магазины, бабок расхватывающих жадно глазированные сырки. И это еще не перестройка, это "стабильность". Помню что моя мать даже с деньгами не могла достать досок для постройки дачного домика. Помню как сгорела баня у соседей, отстроивших дом в европейском стиле. И как сгорел другой дом - большой кирпичный на несколько семей (не знаю как его вообще отстроили в дачной зоне - это ж не по закону). А потому что не надо строить так круто рядом с халупами. Потому что наши советские люди не только на такси в булочную не ездят, но и домов нормальных не строят.
Помню систему заказов, когда дефицит распределяется между самыми ценными членами общества и ветеран войны может к примеру легко достать себе пишущую машинку а моя тетка машинистка нет. Помню как та же тетка печатала и продавала собрания Высоцкого, Галича, Булгакова. Не диссидентства ради, а чтобы заработать. Но эти бледные копии покупали, потому что купить эти книги было просто невозможно. Даже собрав макулатуру.
Помню как мало было книг в свободной продаже. Я вообще был развитый ребенок и карманные деньги тратил на книги, моим любимым магазином был "демкнига" на Литейном. И когда началась перестройка, я не сникерсы покупал и жвачки, а книги о которых не мог и мечтать в СССР, от художественной литературы до исторической.

Я ничего не идеализирую. Уверен однако, что никакая протестантская мораль, не может быть хуже морали советской, когда утром идут на демонстрацию с портретами вождей (утрирую конечно немного, но суть такова) а вечером рассказывают о тех же вождях анекдоты, но только не очень громко, потому что строители светлого будущего не хотят неприятностей, из которых их никто не вытащит если что, потому что все боятся.

Ну книги вы читаете, телевизор смотрите? Уверены, что в США ужасные корпорации всем заправляют и только Джордж Лукас удачливый диссидент, который своим световым мечом и Силой распугал конкурентов.

Вы знаете, многие выросли в СССР, но не стали при этом стопроцентным продуктом советского строя. Помнится моей матери в свое время в Академии художеств заявили как-то что она "несоветский человек" и она испугалась. Это были шестидесятые никто бы на нее не донес, но могли например не пустить в Венгрию, куда как раз собиралась экскурсия из Академии. А Венгрия это ж понимаете заграница... Почему "несоветский"? Да так просто выглядела чересчур независимо а это нехорошо. У нас же как тут выше написано - коллективное мышление! Отрываться от коллектива не стоит. Но это так штришок просто... пришло в голову.
Я тут у Стругацкого прочел кстати что когда он рассказывает о проблемах которые их преследовали в СССР, молодое поколение в самом деле не понимает - почему они сами не взяли и не организовали свое издательство. Нынешним в самом деле не понять. И слава богу.
Мне со своей стороны смешно слушать рассуждения о свободе в СССР. Или вон тут сэр Сергей писал что-то недавно о людях, которые страдают не желая присоединяться к потребительским зверям. Очевидно полагая, что в СССР, у этих людей была полная свобода. Да ради бога не присоединяйтесь, творите, бедствуйте и не сдавайтесь. Это реально и никто вас за тунеядство не привлечет! Сам не присоединяюсь, но страдальцем себя не считаю. Вот у меня немного денег, много долгов, перспективы неясные, но это никто не требует от меня "одобрям" и не присматривается к выражению моего лица ища признаки коллективизма и лояльности (несоветская у меня физиономия, это наверное наследственное). Что еще нужно человеку, если он не "потребительский зверь"? Правда вот вчера геем обозвали из-за длинных волос. Ну это совок все еще в народе говорит, тогда же длинные волосы были тоже под запретом. То есть носили, но с проблемами. И это была система, а вчерашний хам - частный случай. Черт с ним!

P.S. Вообще, когда я написал свой пост со словами насчет личного опыта я и сам тут же подумал, что немного "зашился",
что кто-нибудь посчитает мои года и задаст вопрос - что ты там помнишь, сынок?! А потом решил, что убирать не буду. Ибо в самом деле - помним!

Да-с, теперь все вцепятся в мои слова насчет личного опыта, как в неопровержимое доказательство моей неправоты. Ну что ж, могу лишь посоветовать любителям "думать и анализировать" проанализировать следующий факт. Корпоративная Америка живет и процветает, и для большинства пишущей братии Голливуд представляется меккой. В то время, как СССР не заманил за годы своего существования ни одного иностранного творца. Да и что делать к примеру Феллини в стране, где его фильм победивший на Московском фестивале не прокатывают по каким-то идеологическим причинам. А потом эта страна развалилась так быстро, что это нельзя объяснить, ни заговором империалистов, ни происками масонов. Вот это и анализируйте, а не мои посты. Я могу ошибаться, ради красного словца пропустить нелепость, но речь то не обо мне.

сэр Сергей
Вы бы дальше почитали пост Кирилла он там говорит о том, как смешны молодые люди, который думают что совок отстой. Уверяю вас молодые люди, которые восхищаются совком смешны не менее. Особенно когда речь идет о творчестве. Я понимаю, когда старушка с которой я как-то ехал в троллейбусе рассказывала, как у нее все было хорошо, и никакая свобода ей не была нужна, и что "евреи" устроили перестройку. Старушке свобода не нужна, ей только хавка нужна, крыша над головой и стабильная пенсия. Что взять со старой кошелки - потребительское зверье в чистом виде! А вот от творческого человека подобные рассуждения слышать странно.
Впрочем, я на вас стучать не буду.

:pipe:

СССР в последние годы своего существования - шизофреническая идеология, когда а) на партсобраниях боссы говорили одно б) после собрания говорили и делали прямо противоположное. Это чистая шиза.
Абсолютный старческий маразм верховной власти. граничащий с дебилизмом.
Абсолютно дебильная экономическая стратегия. когда страна надрывалась до кровавых мозолей и пота, чтобы отливать миллиарды тонн, добывать миллионы тонн и иметь пустые магазины, жить в бараках, иметь дефициты пищи и одежды и т.д.

Плюс к этому - тысячелетние традиции всей русской власти - уничтожать и давить собственный народ всегда, зажимать всем чем только можно - войнами, налогами, тюрьмами и лагерями и так далее...

Я понимаю, сэр Сергей, что вас радует то, что Кирилл Юдин подловил меня на фразе насчет опыта. Она по вашему мнению, дискредитирует все, о чем я говорил. То с чем вы не можете спорить, ибо из аргументов ничего представить не можете, кроме вашей убежденности, цитат из сочинений столетней давности и статистики. (Хорошо хоть о военной службе больше не вспоминаете). А тут такой мощный аргумент - прокололся оппонент, значит все что он писал можно игнорировать. Да ради бога. Вы просто молодой человек, вам нравится думать, что "тогда" было все гут, нравится думать, что народ и сейчас мыслит "коллективно" (не знаю, откуда вы все это берете, и кого конкретно имеется в виду под народом, но ради бога). Вы искренне возмущаетесь, когда ваш собеседник говорит о "кодле-Мы", и тут же рассуждаете с презрением о вау-поколении (по Пелевину) и потребительском зверье. Я же не возражаю. Наша власть (с дрожью в голосе) позволяет вам пребывать в любых заблуждениях, относительно прошлого, настоящего и будущего. Меня только одно задевает, откровенно говоря. Только одно, то что вы упоминаете слова "логика, анализ, думать". Это меня огорчает.

P.S. "Люди, которые не могут устроиться в настоящем, охотно поселяются в прошлом, перестраивают его на свой вкус и защищают это свое призрачное жилище от любых посягательств с упрямством, право достойным лучшего применения" Гарольд Оливер Дарлинг

адекватор
Да, хотя многие идеализируют если не советское прошлое, то "старые добрые времена". Впрочем, это понятно. Очень хочется верить, что если не пятьдесят лет тому назад, то хотя бы сто пятьдесят или пятьсот все было "как надо".

Кстати об идеализации, интересно, что всякая похвала в адрес запада у нас воспринимается чаще всего как идеализация, хотя я вовсе не пел дифирамбов доброму и справедливому правительству США. С другой стороны то что я слышу и читаю об общественной жизни на западе часто вызывает мое одобрение. И свои выводы о корпоративной системе я делаю именно из того, что подсказывает мне мой опыт читателя и зрителя. Не вижу большого вреда и в том, чтобы в чем-то идеализировать общественно-политическую систему, которая доказала свою жизнеспособность и при которой, замечу, граждане даже недовольные своим правительством отнюдь не желают всей системе провалиться к чертовой матери. В конце концов, я живу в России и США от моего мнения ни жарко, ни холодно. А вот пытаться здесь хотя бы на словах реанимировать систему, которая испустила дух больше десяти лет тому назад и убеждать молодых людей что тогда у нас все было окей и нас все уважали (этакая деревенская гордость - боятся, значит уважают) считаю занятием малодостойным. Если уж искать недостатки, то в первую очередь у себя дома, но у нас это не популярное занятие. Тоже подходящая тема для анализа.

Знаете, в момент распада СССР я служил в армии. То есть хоть что-то, да соображал по-возрасту. Но в этот момент Вам было лет 15. Ровно столько, сколько было мне, когда я покинул родной дом и начал жить самостоятельно окунувшись в некоторых взрослых. Однако это уже не был тот ссамый СССР, которым сегодня всех пугают, как бабайкой. Но Вам на тот момент было всего 10. Заявлять, что Вы жили в ту эпоху и многое знаете о ней не понаслышке - просто смешно. Что может понимать ребёнок в 10 лет? В таком возрасет вообще пофиг где и в какой стране живёшь. Говорить о какой-то политической грамотности в этом возрасте - безумие.
Но если уж предположить и это, то я в этом возрасте жил при реальном СССР, в пору его рассвета. И поэтому не могу позволить себе делать однозначные выводы.
Ну не могли Вы ничего понимать, а рассказываете сказки не по собственному опыту, а по рассказам других и ничем не отличаетесь в своих суждениях от упомянутых подростков.
Это лишь лозунги. На Земле слишком мало мест, где "нормальный человек" может чувствовать себя свободно.
Вы вот перечисляете факты (с которыми я не спорю, кстати) о дефиците, отсутствии некоторых свобод и т.п., но совершенно забываете, что были и другие вещи: практически любой мог позволить себе съездить раз в году на отдых в любое место в СССР курорты, исторические места, горы и т.п. (сегодня очень мало провинциалов могут позволить себе посмотреть музеи Столицы, съездить на Черноморское побеоежье и т.д.) И с голоду никто не умирал. В эти "страшные" годы вышли самый лучшие фильмы созданные когда либо в СССР (России). Цензура была, ну и что? Сегодня есть вещь пострашнее - власть кошелька. Какая разница, что именно тормозит настоящее творчество?
Если уж рассуждать, так стараться рассуждать объективно.

А уж когда начинают рассказывать об Америке и её демократии, меня просто мутит. Потому что я могу привести множество примеров, когда права человека растаптывались в этой Америке легко. Дин Рид - типичный наш диссидент, только из американский. Лучший друг СССР. Сегодня режиссёр Мур, фильмы которого запрещают в Америке. Нет там цензуры? Одна свобода?
Америка ничуть не лучше СССР. Имозги промывают не хуже. Что наши в экономике просчитались - согласен (зато американскаяф замешана на крови и труде колоний, а не на исключительно способностях управлять экономикой честно). Но высокие материи я бы не трогал. Как минимум наше тоталитарное(!) государство не сбрасывало атомную бомбу ни на кого, количество экспериментов на живых людях (солдаты под Семипалатинском) в разы были меньше, чем аналогичные в Америке, которая "защищает" простых людей и их свободы (похоже от них самих). Мы не бомбили ради прикола памятники архитектуры (Дрезден, разбомбленный союзниками вместо ж\д станции - единственное место стратегического назначения в Дрездене). Это список можно продолжать бесконечно. То что Америка сытая страна, ещё не говорит о том, что там всё хорошо и лучше, выше, чище, чем у нас. Нам до их лицемерия ещё дорасти надо (а надо ли?).
То что там сосредоточились все мировые аванюристы понятно - удалённое от мировых конфликтом местоЮ позволяет затевать долгосрочные проекты не боясь потрясений. Несколько столетий без войн на своей территории. Что нам сравниваться с ними, когда мы постоянно на пороховой бочке сидим.

Более того, я видел и слышал, как об этом признаются американские политики, а не русские диссиденты, которым эти же политики платят (по их же признанию - лично слышал и виделвдохновителей идеи развала СССР). Да зачем далеко ходить, возьмите Грузию, Украину и т.д. Поэтому уверен. И война в Ираке (и не только) тому конкретное подтверждение.

Опять же не стоит считать, что я просто восхищаюсь СССР. У меня от репрессий пострадал родной дед. След тянулся до восьмидесятых и мешал работать отцу. Знаю я это. Я просто прошу немножко быть объективнее и не подтасовывать факты ради победы в нашем споре. Если только ради этого, то я прямо сейчас готов просто с Вами согласиться. Ради бога, от меня не убудет. Только фактами не жонглируйте ради бога.

Граф*Д
как надо - это когда крепостных продавали вместе с детьми. как лошадей и собак?
Или когда оставляли один день в неделю, когда крестьянин мог работать на себя...
Когда облагали "десятинами" и податями до голода.
Или когда рабочих душили штрафами и гробили на заводах.
Пардон. ни царская Россия, ни СССР не развалились бы, имей они настоящую поддержку народа.

"Как надо" не было никогда и НИГДЕ! Я лишь это хотел сказать.

Здесь не время и не место для таких разговоров.
А мог я рассказать много.
В 84 году меня забросили, как строителя специалиста в глухмень, Воронежская область под Украиной. Чисто поле, зима, неотапливаемый барак, уехать нельзя, денег ни у кого нет, спали в ватниках и сапогах, 24 часа на морозе. Кормили в счет зарплаты в холодной столовой. Ни телефонов, ни связи, центральная усадьба за 12 км. Ни газет ни радио. Мороз опустился до 28-30. Люди начинали сходить с ума. В бараках драки, поножовщина. Помыться негде - жили чисто скот, хуже чем в тюрьме....
В 85 я уехал на строительтво КАТЭКа- Сибирь, (по направлению) ,там работали все национальности СССР, там вообще пи.
никогда не забуду "идейных коммунистов" из прибалтики и чечни...
Дрался на ножах с химиками из Узбекистана, замерзал на 50 морозе, строил водовод в сопках в 30 км от города, и жил в бараках в 18 км. от города. - ссылка в ссылке...