Re: Курилка. Часть 133
 

А здесь я бы поспорил. На мой взгляд капитализм достаточно мирно эволюционирует в социализм. При нынешней производительности труда капиталу необходим богатый потребитель.
Капитализм сам заинтересован создавать массово средний класс. И это уже идет по планете. США и ЕС 30 лет назад стали массово создавать его в Китае.
Имеется противостояние с национально-ориентированными элитами, защищающими интересы своего государства. Сейчас они даже начали потихоньку побеждать. Но это до следующего витка глобализации. За Китаем последует еще множество стран, поскольку капиталу будет требоваться все больше и больше финансово обеспеченных потребителей.
А это пускай и не совсем расово-чистый, но социализм.

Re: Курилка. Часть 133
 

Нет. Он эволюционирует в совсем иное образование. А то, что пошел на уступки - так это из самосохранения. Чтобы пример Советского союза не овладел массами и не смёл его с планеты совсем. Сегодня наблюдается откат назад именно потому, что такой опасности больше нет. Зато появляются технологии, позволяющие нейтрализовать любого бунтовщика или истребить целые народы, если стоят на пути.
Есть нюансы. Капитализм заинтересован присвоить максимальное количество благ именно себе. Нет такого буржуя, который бы насытился и остановился, потому что ему уже хватит. Иначе теряется вся суть капитализма. Исчезает главная движущая сила - тяга к наживе.

Поэтому потребитель ему нужен не богатый, а способный собирать оставшиеся блага и нести ему. Но это не может происходить бесконечно. Блага - конечны. Отсюда и кризисы.

Поскольку материальные блага на территории, где капитализм уже давно, практически все исчерпаны, капитал начинает свою экспансию на другие страны и территории. Но и это небезгранично.

Если совсем уж коротко и наглядно, то капитализм - это раковая опухоль. Рак ведь тоже не может существовать без живого организма. И ему нужны здоровые клетки, чтобы питаться ими и размножаться. Но глупо считать, что рак станет заботиться о здоровых клетках по причине того, что сам в них нуждается. В противном случае, это уже не рак. А итог одни - либо рак победят здоровые клетки, либо рак убьёт всех и себя в том числе.

Точно такая же и сущность капитализма.

Re: Курилка. Часть 133
 

А я не интеллигент. Но и не быдло. В искусстве не разбираюсь, отличать умею плохо - просто, в силу того, что не разбираюсь, не очень понимаю суть "дешёвок и настоящего" в понимании истинных ценителей и специалистов. Руководствуюсь своим вкусом, уж какой он есть. Что из всего этого следует, мне неведомо.

А вы один на форуме? Я ваш вопрос не видел, и обращался вовсе не к вам... Так что объяснений давать не намерен, чисто из принципа, ибо похоже на хамский наезд.

Re: Курилка. Часть 133
 

Это если совсем упрощёно. Но сегодня сама схема "товар-деньги-товар" - уже не отражает действительности. Схема изменилась. Поэтому может создаться ощущение, что капитализм как-то меняется. Нет - его суть остаётся прежней. Совсем уж точнее будет сказать, чт окапитализм как таковой и появляется лишь тогда, когда на смену "товар-деньги-товар" приходит схема "Деньги- товар - деньги" - ведь именно вот эти вот последние в списке "деньги" и есть - капитал!

То есть деньги теперь не нужны для приобретения других благ. Деньги теперь сами делают деньги - создают капитал. Но сам товар, сами материальные блага уже гораздо меньше, чем денег за которые всё это можно купить. Отсюда и огромные долги повсеместно. И там где капитализм мощнее и сильнее - долги больше. Теперь уже сами долги - тоже товар!
По-сути, это прыжок в долговое рабство, когда за счёт имущества и иных ценностей вернуть долг уже невозможно никому и никогда. Это и есть тупик.

Re: Курилка. Часть 133
 

Исключительно из выгоды. Завод изготовил миллион автомобилей, нужен миллион потребителей. Или останавливай прогресс.
Вот капитализм и стал создавать этих потребителей, чтобы они могли купить и стиральную машину, и квартиру, и автомобиль.

Естественно капитал заботится о своей прибыли. Но получается разница между миллиардером и миллионером. Быть простым потребителем даже выгоднее будет чем богачом. Минимум ответственности.

На мой взгляд мы семимильными шагами двигаемся к такой системе.

В общем, один в один, как рабовладельчесво эволюционировало в феодализм. Раб стал невыгоден. Стало выгоднее его освободить и сделать богаче, зависимым от результата своих трудов.

Вся смена формаций делает человека все более связанным с результатами своего труда. У него отнимают все меньше и меньше.

Re: Курилка. Часть 133
 

Хорошо что вы предупредили, капиталисты хоть в курсе этого?

Да. Кто? После моего вопроса вы не исчезнете, как Сэр Сергей, нет? Мы все в ожидании дальнейших ваших тезисов.

Нет-нет, я использую исключительно по делу "преступники-большевики". Мне этого достаточно.

Я правда не умею спорить. В жизни я не стану общаться с такими людьми, как вы, меня окружают умные люди, и им не нужно ничего доказывать и сто раз пояснять.
Наверно, если бы я жил в небольшом городке, где интернет - свет в окошке, то мог бы научиться искусству спора, но всё равно не в вашем стиле. У вас какой-то трагизм и истерика, хотя это можно понять - жизнь в жопе, это сложно психологически. Плюс ещё возрастной кризис. 10 лет такой истерии могут повлиять на здоровье.

Re: Курилка. Часть 133
 

Дело в том, что с развитием финансового рынка деньги превратились в товар. И формула не изменилась. Есть деньги как деньги, а есть как товар. С ними и операции как с товаром.

Re: Курилка. Часть 133
 

Параллельно идет фильм о Спартаке? Детский ответ. При чём тут Спартак и его несостоявшийся успех? Я говорю о крахе УЖЕ давно победившего социализма в ссср. И почему о предательстве в диамате ничего не написано?:doubt:

Re: Курилка. Часть 133
 

А есть даже и не деньги, но вроде считаются почти как деньги, и тоже иногда товар, только обналичиваются с трудом, купить на них что-то малореально без плясок с бубнами. И хрен знает, откуда они вообще взялись и когда закончатся, а все с ума сходят и твердят про "новую эру". Пока самые умные загребают весь жир, сидя на самом верху. Нет, точно песец если не нашему шарику, то существующему до сих пор подобию порядка :)

Re: Курилка. Часть 133
 

Со Спартаком все очень грамотно и по-взрослому.

В диамате это написано. Но по Марксу - социализм наступит по всей Земле, а не в единственной стране, потому как его задавят.
Случилось не совсем это, но социализм пал.

История СССР лишь доказало правоту Маркса и ошибку Ленина с неравномерным развитием и способности быть в одной стране.

Re: Курилка. Часть 133
 

Следующий этап - попытка обнулить долги. А это может сделать лишь война. И снова всё начнётся сначала. Но это не может повторяться бесконечно. В конечном итоге количество перерастет в качество. То есть люди, которых будут использовать в качестве мяса вынуждены будут переосмысливать ситуацию и искать способы выжить. Либо умрут. А переосмыслив станут не друг друга убивать, а сметут капиталистов и создадут условия, при которых его реинкарнация будет невозможна.

Так что сколько ещё будет разный эсэсэров и прочих коммунистических Китаев - не известно. Но они будут! Это неизбежно, как победа мирового пролетариата! :)
Ну просто без вариантов.
Ну или расскажет пусть кто-то иной путь, как помирить рак и здоровые клетки.

Re: Курилка. Часть 133
 

Капиталисты - да, а вы - нет.

Re: Курилка. Часть 133
 

Все будет эволюционно. Как для победы феодализма не потребовалось восстания рабов. А просто раб получал вольную, а с ним землю и орудия труда внаем, а так же контракт сколько он должен отдать.

Так и здесь. Человек будет получать работу, кредиты и пример жизни в США и Европе. Что его дети будут жить так же.
Постепенно это переродится в конкретный социализм - не будет смысла быть богаче.

Re: Курилка. Часть 133
 

То есть диамат зря изъяли из учебников в 80-е?

Re: Курилка. Часть 133
 

Если вы даже этого не поняли, тогда идите к своим "умным людям" которым

Это вы своему умному другу, который 300 рублей не может найти чтобы земельку выкупить в собственность и не желает платить налоги категорически, обвиняя всех вокруг? Да, согласен - можно лишь посочувствовать вашему кумиру.

Re: Курилка. Часть 133
 

Естественно. Другое дело, его надо было бы подчистить от Ленинизма.

Re: Курилка. Часть 133
 

Так у хохлов сейчас период перерождения в социалистов? А они памятники Ильичу валят, во идиоты :doubt:

Re: Курилка. Часть 133
 

Хохлам только труселя издали показывают.

А вот Китай, Вьетнам и ЮВА в общем - там идет большая работа по созданию среднего класса.
Ну нужно кому-то покупать продукцию, которой делают, благодаря НТР, все больше и больше.

Выброшенные деньги. Нужны платежеспособные покупатели. Все эти новые некупленные машины просто сгниют. А завод штампует все новые и новые.
http://autotuni.ru/magazine/9366-kud...e-mashiny.html
http://autotuni.ru/uploads/posts/201...47_cars-3.jpeg

http://autotuni.ru/uploads/posts/201...066_cars-1.jpg

Re: Курилка. Часть 133
 

Ну почему, Порошенко с депутатами сказали же, что должны хохлы ездить в Европушку именно затем, чтобы посмотреть, как там люди живут! Вот, захотеть тоже так жить, ну и... Не, не начать так жить, конечно, но продолжать хотеть с удвоенной силой! Или валить тудой, больше кислорода, меньше ртов :)

Re: Курилка. Часть 133
 

На самом деле всё сложнее. За чей счёт капитализм станет создавать новых потребителей? За свой? Пожертвует выгодой? А ради чего? Чтобы в итоге не получить прибыль, а лишь удовлетворить потребность людей? Вы серьёзно?
Нет, такую мысль пытаются навязать либералы. Поэтому я не удивлён, что она имеет такую широкую распространённость. Но на самом деле капиталист не станет создавать потребителей в том смысле, что улучшать из благосостояние, чтобы он могли у него же что-то покупать. Суммарная зарплата работников будет или выше или равно произведённой продукции. А с чего прибыль получать?

Вместо этого он придумает кредит покупательский и скажет, что это хорошо! Откроет банк и.. тут мы подошли к самому вкусному! Когда товар действительно уже вторичен. Деньги делают капитал сами. Из ничего!

Обратите внимание, сегодня практически любые крупные компании имеют и свои банки. Даже небольшие магазины выпускают свои карточки платёжные. Это всё оттуда же. Фантоцци просто не в курсе. У него весь бизнес, как в анекдоте "Вот на эти два прОцента и живу" :) И он считает, что это во всём мире именно так и функционирует.

Re: Курилка. Часть 133
 

Просто рабовладельческие цивилизации были разрушены варварами.

Re: Курилка. Часть 133
 

А как же основной вопрос социализма о ликвидации частной собственности на средства производства? Капиталисты сами отдадут, станут в очередь к нотариусам?

Re: Курилка. Часть 133
 

Абсолютно серьезно. Только не за свой. а своей Родины-государства.
Он начнет строить новые заводы не у себя, а в другой стране, в которой хочет этот средний класс создать.
В своей стране средний класс зажрался, да и 5 машин сразу ему не нужно.
Вот он берет деньги и начинает строительство там. Местные работяги получают зряплату от него и тратят на его товары. Потихоньку страна развивается все больше и больше.

На Родине орут: "что ты сука делаешь?". А он ухмыляется и считает прибыли. В отличии от своего патриотического конкурента у него нет такого кладбища машин - продал в новой стране.

Re: Курилка. Часть 133
 

Варвары рабовладельчеством так же баловались.
Ну а о вреде рабовладения еще в Древнем Риме экономисты тогдашние писали.
Нужно понять, что если это выгодно, то будут делать это.

Re: Курилка. Часть 133
 

А этого уже и не требуется. Средства так распылены между акционерами, что главного и не найти.

Сейчас любая средняя, не говоря про крупную компанию, является сталинской артелью - подходит под это определение с некоторыми оговорками - не все работники акционеры.

Re: Курилка. Часть 133
 

Правильно. Потому что для капитала сегодня и продажи товаров не столь важны. :)
Купный капитал, как я уже писал, делает деньги из денег и даже долгов. Один день на бирже может дать больше .чем десять лет работы над реальным осязаемым проектом. Поэтому капитал перетекает именно туда.

Однако производство и товары ещё нужны. Но они с деньгами поменялись местами. Теперь товар нужен для того, чтобы обеспечивать новые займы, а не деньги должны обеспечиваться чем-то материальным.
Величайший завод может обанкротиться в одну минуту просто по результата игры на бирже.

Топ менеджеры получают миллиардные прибыли невзирая на то, что сами заводы в глубочайших долгах и кредитах.
Целые страны получают деньги просто беря их в займы. Эти деньги не обеспечены ничем.

Но именно эти схемы позволяют перетекать капиталу из одних рук в другие. Это и есть финальная фаза. Правда такие как Фантоцци, которые верят не задавая лишних вопросов, понимают это так. что раз финал, закат, значит вот-вот, не сегодня, так завтра всё изменится. И хотя даже школьники понимают, что исторические процессы длятся столетиями, а то и тысячелетиями, могучее образование не позволяет ему об этом даже догадываться. И именно на этом они и строит свои аргументы. Иронизируя, типа самый умный. Не учитывая важных вещей, которые он просто не понимает и не догадывается об их существовании. Уровень аргументации примерно вот такой:

Re: Курилка. Часть 133
 

Но у нас всегда особый путь. У нас социализм случится не эволюционно, а революционно - по сути преждевременный выкидыш. Не выжил.
И капитализм на одной ноге - внутреннего рынка нет, народ в основной массе не может покупать, капиталисты обокрали сами себя.

Re: Курилка. Часть 133
 

Важны. Именно поэтому промышленность утекла в полуторамиллиардный Китай, а США пытаются, расталкивая всех, влезть на рынок сырья со своими нефтью и газом.

На финансовых рынках гуляют другие деньги, как товар. Я бы сравнил их с советской экономикой - наличный и безналичный рубль.

Re: Курилка. Часть 133
 

Не сходится. Заводы действительно строятся там, где уровень дохода ниже и, соответственно дешевле рабсила. А вот продают товар уже там, где высокая покупательская способность. Те же американы покупают почти всё, что производят по всему миру их же американские собственники.

А вот развивается она как раз за счёт того, что крупные производства открываются уже при участии государства, которые заинтересовано не в развитии заморского бизнеса, а повышении уровня жизни своих граждан.
Уберите все производства в Китае, которые чисто китайские и оставьте лишь те, что перенесли иностранцы и все китайцы снова окажутся нищими. Да и покупают они своё дешевое, а не известные бренды, что на их территории производят. Эти по карману лишь самым богатым, коих не так много.

Re: Курилка. Часть 133
 

Но рабовладельчество не являлось экономической основой государства.

Re: Курилка. Часть 133
 

А я бы не стал. Потому что суть совершенно иная.

Re: Курилка. Часть 133
 

Сходится. Потому что продают там и там. Объективно развивать новую страну выгоднее с обеих сторон - при дешевой логистике продашь дешевле у себя из-за цены рабочей силы. И продашь там, где уже создал зачатки среднего класса. И будешь продавать все больше и больше. Поскольку среднего класса там будет увеличиваться количество.

Это и называется глобализация. Отрыв экономики от национального государства. Не для того он из США увел капиталы, чтобы попасть под китайскую бюрократию.

Re: Курилка. Часть 133
 

А малое производство, задушенное с советских времен, так и не отросло по новой.
И меж крупных предприятий - ваккум, безработица .

Re: Курилка. Часть 133
 

А еще они себя рэволюционерами называли! Революция гидности, так кажется про майдан говорили. Тоже получается не с руки самому успешному революционеру всех времен и народов памятники валить.

Какой прелестный мальчик. Не, без шуток, очень артистичен.


Ну знаете 70 с гаком лет вполне приличный срок жизни, я Вам скажу.

Re: Курилка. Часть 133
 

Суть одна. Вывод денег из физического оборота.

Re: Курилка. Часть 133
 

Итог.
1. Капиталисту нужно продавать свой товар, но с этого он должен получать прибыль.
2. Если совокупные рабочие не будут способны выкупить то, что произвели на совокупных фабриках, то появляется перепроизводство. Куда и как сбывать товар в таком случае?
3. Если же производство товаров будет равно возможности его приобрести всеми участниками производственного процесса, то капиталист не получит прибыль.

Кредиты и займы по-сути и в итоге ничего не меняют. Они могут лишь отложить кризис на время. Тупик. Именно этому мы все и свидетели. Разные схемы - лишь припарки для умирающего.

Re: Курилка. Часть 133
 

Та же Византия, да и варвары много унаследовали от Рима.

Re: Курилка. Часть 133
 

Пока нет тупика с таким количеством слаборазвитых стран.
Приходи с производством туда и получай сверхприбыли как на Родине, так и в этой стране. Строй в ней Новую Америку.

А вот когда засрут всю планету, то и появится социализм всепланетный.

Re: Курилка. Часть 133
 

У дженерал моторс не получилось так в России, ушли с очень большими убытками.
Жадные капиталисты - накормили здесь сотни рабочих, менеджеров и прочий персонал, заплатили миллиарды налогов в бюджет. Но у них изначально было неверно посчитано, что именно производить и продавать у нас - бардак в менеджменте. Хотя в тоже самое время их южноамериканские заводы шли с большими прибылями.

Re: Курилка. Часть 133
 

Хм. Интересное преступление - примета времени.