Re: Курилка. Часть 30
 

Кирилл Юдин, "Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны". Вам же тут все понятно. Правда? И даже кто лучший "словопут". Ну, тут просто все решительно в очереди за вами. А о смысле любой дискуссии я уже писал выше. Здесь он (смысл) ,как всегда, потерян. Хоккей идет!!!

Re: Курилка. Часть 30
 

Я так понял, вы эту команду когда-то заучили, и теперь ужасно гордитесь этим.
Очевидно, что в боевых вы не участвовали. Там ваша мудрёная команда нахрен никому не нужна. Там не зачёты на стрельбищах сдают - там реально воюют.

Re: Курилка. Часть 30
 

В оригинале - "стратегом". :)

Пустой трындёж. Впрочем, вы не удивили.
Всего хорошего!

Re: Курилка. Часть 30
 

Охренеть можно! Да вы готовый генерал.

Re: Курилка. Часть 30
 

Вам очевидно? А вот мне далеко не факт, как и в чем вы участвовали.

Re: Курилка. Часть 30
 

Если уж винить Сталина в его расстреле, то почему не припомнить Тухачевскому, хотя бы ради объективности, вот такой приказ: "приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружия"
Это о крестьянах Тамбовской губернии, если что.
А то как-то интересно - Сталин крестьян всех изничтожил, загубил и т.д. Да лучших командиров к стенке поставил, а копнёшь - к стенке и поставил того, кто крестьян-то и уничтожал задолго до прихода к власти Сталина.

Но почему-то всё равно Тухачевский - герой, а Сталин - упырь.
Тут, как мне кажется, надо или крестик снять, или трусы надеть. А то совсем уж ни в какие ворота.

Re: Курилка. Часть 30
 

Чуть пониже. Но вы-то - готовый и успешный литератор!

Re: Курилка. Часть 30
 

А я тут причем? :) Я и не утверждаю, что умею команду правильную гранатомётчику отдавать. Даже не понимаю о чём вы вообще. Так, догадываюсь немного из опыта читки всяких наставлений. :)

Re: Курилка. Часть 30
 

Это вы в укор Сталину? Кроме номера приказа, надо указывать дату и чей это приказ. А то.... смешно будет. Сталин вменил в вину им другое. Я же вас призываю верить не Резуну, а Штеменко.

Re: Курилка. Часть 30
 

У вас дислексия? Причём тут Сталин?

То есть вы вообще не в курсе о чём речь? Так бы сразу и сказали. Мне не трудно:
12 июня 1921 года приказ М. Н. Тухачевского
Российский государственный военный архив Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5



Что тут смешного? :doubt:

Я об этом и не говорил. Я лишь обратил внимание на двойные стандарты в обсуждении личности Сталина.

Не удивлюсь, если вы не в курсе даже, кто это такой.

Re: Курилка. Часть 30
 

А вот и ссылка на данный приказ: www.online812.ru Оказывается, Тухачевский подавил банду антисоветских повстанцев-антоновцев. Подробности читайте сами.
Может, кому-то стыдно станет? Сомневаюсь.

Re: Курилка. Часть 30
 

У вас удушье? Вас никогда не учили медицинской энциклопедией?

Re: Курилка. Часть 30
 

Абракадбр,
Ну, это же не так. Блюхер получил за то, как он "лихо" воевал с японцами. Прямо, таки, защищал интересы Японской Империи, вел себя, как предатель или, полностью безграмотный в военном отношении человек.

Тухачевский, как полагают современные исследователи, вполне обосновано был обвинен в подготовке военного заговора с целью свержения существующей на тот момент власти.

Наверное, в те времена, в любом государстве, в те времена, его бы не помиловали.

Re: Курилка. Часть 30
 

Я повторюсь: вот так теряется смысл дискуссии.

Re: Курилка. Часть 30
 

А кто спорил-то? Но и Сталин подавлял предателей Родины и врагов народа.
А вы в курсе, какими ещё методами подавлял Тухачевский этот мятеж?
Сталинские репрессии - раем покажутся, но у меня вот возникает вполне резонный вопрос:
Если Тухачевский, со своими расстрелами членов семей повстанцев и просто односельчан, с концлагерями и т.п. мерзостями - герой гражданской войны, то почему Сталин, который ничего подобного не позволял - жестокий убийца и т.д.?
Если его окружали люди, легко применявшие такие методы борьбы с собственным народом, то как ему можно было противостоять попыткам захвата ими власти?

Пусть Сталин убийца. Но тогда и его предшественники вообще конченые маньяки. И последыш, в мирное время из-за своих же просчётов допустивший голод в стране без всякой войны, а затем расстреляв своих же рабочих - кто он тогда? Спаситель?

Я лишь за объективность. А объективность такова, что кому-то очень важно умалить достижения и победы именно сталинской эпохи. Кому и зачем - вот это важный вопрос!

Re: Курилка. Часть 30
 

Я понял - вы не знаете, что такое дислексия, и вас это раздражает. Так спросили бы. :happy:

Re: Курилка. Часть 30
 

А в чём смысл вашей дискуссии? Что конкретно вы пытаетесь утверждать?

Re: Курилка. Часть 30
 

Ссылочку на этих исследователей не дадите? "Вполне обоснованно" можно обвинить кого угодно и сейчас: вызвать вас повесткой в две судебные инстанции одновременно, но так, чтобы они находились друг от друга на расстоянии тысячи километров. Потом арестовать за неявку. И так далее, это только начало... Это я для того, чтобы понятнее было, что такое "обоснованно"... И как можно обоснование повернуть.

Re: Курилка. Часть 30
 

Абракадбр,
Найду для вас специально развернутую публикацию по этому вопросу в ежемесячнике "Спецназ России", сейчас, просто, моих исторических материалов нет под рукой, я на работе, а не дома, а например, один из исследователей - Игорь Пыхалов.

Re: Курилка. Часть 30
 

Это бесполезно. Абсолютно точно всех тонкостей не знает никто. Можно говорить об официальной версии и предположениях о фальсификации. Мнений много. Ни одно из них не является доказанной истиной.
А вот подавление тамбовского бунта и методы применяемые Тухачевским - доказанный факт. Что с этим делать?

Re: Курилка. Часть 30
 

Вот с этим что делать (Сталина и близко нет):
N 171, г. Тамбов 11 июня 1921 г.


...комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командующий войсками Тухачевский

Re: Курилка. Часть 30
 

Абракадбр, во, нашел кое-что

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 4 (115) АПРЕЛЬ 2006 ГОДА
Георгий Элевтеров

«ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА

Вторая часть статьи

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 5 (116) МАЙ 2006 ГОДА

Георгий Элевтеров

«ЗАГОВОР ВОЕННЫХ»: ПРАВДА И ЛЕГЕНДА


И еще

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 4 (67) АПРЕЛЬ 2002 ГОДА
Федор Бармин

ЗАГОВОР "КРАСНОГО БОНАПАРТА"

Вторая часть статьи

СПЕЦНАЗ РОССИИ N 5 (68) МАЙ 2002 ГОДА

Федор Бармин

ЗАГОВОР КРАСНОГО БОНАПАРТА

Re: Курилка. Часть 30
 

Или вот:

23 июня 1921 г.
По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение.
...

Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через два часа....
сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники
...
Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д.
...
Командующий войсками Тухачевский
...

Ну как вам герой? Эти его неоценимые навыки нужны были в грядущей войне с немцами?
Не всё так просто.
Напомню: никакого Сталина там и рядом не было.
Не умаляя его жестоких мер, но всё же, кто-нибудь нечто подобное может предъявить Сталину?
Так почему Сталин один у нас плохой, а все остальные вокруг - гуманисты, что клейма ставить некуда?

Re: Курилка. Часть 30
 

тухачевский был изощрён, циничен и коварен. Он придумал много военных инноваций, в том числе парашютное десантирование. Он не брезговал ничем в способах массового уничтожения, включая применение химоружия. Никто не удивился бы, если во время ВОВ он, останься жив, придумал бы некий "подленький" с точки зрения некоей "военной морали" способ умертвить миллионы оккупантов без особых проблем. Как в драке - подло бить пальцем в глаз, но такой приём есть.
Но "бы" в истории не катит. Тем не менее. скорее всего он попытался бы свалить сталина.

Re: Курилка. Часть 30
 

Что там изощрённого? Что коварного? Банальная беспредельная жестокость. Стратегия устрашений. Ума много не надо. Долго рожали этот бред?

Но всё равно он был красавец, высокоморален, умён, добр, порядочен, отважен, талантлив, в отличие от Сталина - который вообще не настоящий. Да?



адекватор, вы неадекватны.

Re: Курилка. Часть 30
 

Это кто говорил? Вы, здесь и сейчас?

Re: Курилка. Часть 30
 

Спасибо. Иногда для разрядки хочется побыть неадекватором.

Re: Курилка. Часть 30
 

Положение Сталина в 30ые в самом деле было шатким. Кто он был для полководцев гражданской войны, закаленных в боях? Йоська-выскочка, недоучка-семинарист, налетчик. Это для современных сталинистов Сталин - икона, плакат, поднимающийся в небеса и закрывающий полнеба. А для соратников он был Йоська, который даже не герой гражданской войны.

Re: Курилка. Часть 30
 

"Архипелаг "Гулаг", видно, не читали? А воспоминания москвичей и ленинградцев о сталинских репрессиях?

В курсе. Командующий всегда выполняет отданный ему сверху приказ. Потом пишет свой. 11 июня 1921 года Полномочной комиссией ВЦИК был издан приказ № 171 «О начале проведения репрессивных мер против отдельных бандитов и укрывающих их семей». 12 июня Тухачевский издал свой приказ № 0116 о применении против повстанцев химического оружияhttp://interesnovse.ucoz.ru/news/ant.../2012-11-07-30

Да, для объективности нужно назвать достижения и победы сталинской эпохи. А также результаты геноцида вождем собственного народа. Вы не могли бы это сделать? Если нет, в Инете каждый легко может найти это все. Для объективности.

Re: Курилка. Часть 30
 

Да, Кирилл, да. С этим ничего не поделать. Только Гражданская война тех ребят кончилась в 1921 году, и начался стремительный подъем экономики, обрубленный Сталиным. А война Сталина против Граждан продолжалась вплоть до его кончины.

Re: Курилка. Часть 30
 

А что ж он в Польше ничего не придумал?

Re: Курилка. Часть 30
 

Средств не было в походе. Не было химоружия, ядов, бактериологического оружия и прочих изощренных запрещенных средств.

Re: Курилка. Часть 30
 

Пилсудский, разгромивший Тухачевского сперва на полях сражения, громил его впоследствии и на страницах своей книги "Война. 1920 год".

"…эта необычайная абстрактность труда дает нам образ человека, который, как я уже говорил, перемалывает только свои собственные мысли, свои душевные переживания, отказываясь или не умея командовать войсками в их повседневных действиях, а между тем последние не только не всегда соответствуют мыслям и намерениям командующего, но неоднократно противоречат им и притом под давлением неприятельских войск"

Это он о книге Тухачевского "Поход за Вислу".
Вообще же, Пилсудский дал Тухачевскому два определения: "доктринер" и "абстрактный полководец".

Re: Курилка. Часть 30
 

Представьте себе такую картину. С армией вместе отступает все мирное население тотально. Все до единого источника питьевой воды травятся ядами. На месте возможных ночевок оккупантов оставляются зараженные смертельными болезнями вещи. Подло, но эффективно. Пальцем в глаз.

Re: Курилка. Часть 30
 

адекватор,
А они сами-то доучками были? Тухачевскй имел среднее военное образование, академиев не кончал, как и больгинство других...

Шапошников, вот это да. Профи, ничего не скажешь. Правда, Сталина, в отличие от Тухачевского, свергнуть не хотел и под Троцким не ходил :)

Re: Курилка. Часть 30
 

адекватор,
Это военное преступление.

Re: Курилка. Часть 30
 

Вот именно. Но тухачевский через эту грань перешагивал, травя своих соотечественников газом. Этим он и был опасен.

Re: Курилка. Часть 30
 

адекватор,
Прежде всего тем, что собрался совершить военный переворот.

Re: Курилка. Часть 30
 

Вот это самый весомый аргумент из всех аргументов. Вот где демократия и свобода без берегов... Ленин умер от сифилиса, Сталин был шизофреником... Теперь понятно, почему вы такой умный. Только вот возвратом сталинизма пугают те, кто против укрепления государства, чтобы легче было грабить под видом приватизации. Нынче либерасты ратуют за парламентскую республику, за уничтожение вертикали власти, что равносильно сейчас потерей РОссии суверинитета, а в последствии и уничтожения ее...

Сталин-то здесь причем. Тогда Ленин правил. Для объективности.

Re: Курилка. Часть 30
 

Всё верно. По сути, определение фермера.
А почему нет? Он создал своим трудом благосостояние. Такие люди халявщиков не жаловали.
Совершенно верно. Люди очень завистливы. Есть множество примеров. А батраки и бедняки, за редким исключением – это лодыри и пьяницы. У друга дача в деревне. Есть там и "кулаки" и "батраки". И последние не любят первых. Ничего не меняется.
Вполне возможно, что какой-нибудь экономист и выдаст пару вариантов. Но это не будет являться аргументом, так как всегда можно заявить: «ни вы, ни я в те годы не жили и объективной оценки дать не можем» или «крепок задним умом», и т.д. Здесь не поспоришь.
Я против уничтожения и порабощения властью собственного народа. Какие бы цели не ставились и достигались. Вы, я так понимаю, - за. Это уже дело собственных убеждений.
Конечно нет. Сталин боялся заговора, в этом одна причин уничтожения командного состава. Такого гуся, как Сердюков, я там просто не представляю. В те времена дышать-то боялись, не то что воровать миллиардами. Но это лишь мнение. Объективности ради - некто Г.И. Герасимов 1999году пишет: «Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия».
«Г.К. Жуков в своих мемуарах сообщает, что по данным Генштаба от 4 апреля 1941 года, т. е. через 5 месяцев после сводки № 8, против СССР находилось 72-73 дивизии и 10 в Румынии». Тем более, что «Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению». Куда ж объективней? Явно не через год-два они собирались напасть. И всё это, повторюсь, на фоне множества донесений. Совсем не ложных.
http://www.protown.ru/information/hide/7069.html
Я совсем не против. Что может свидетельствовать в пользу гениальности Сталина?
Они не уничтожали собственный народ, и являлись настоящими полководцами.
Я не очерняю. Просто разбираемся.