А предотвращала появление - команда СМЕРШа, табличка на грудь и петля на шею. Афиген, я с вами согласен.

сэр Сергей
Пафос - это вообще не мой стиль. Я читал немало исторических работ на эту тему. Вот, например, неплохое, на мой взгляд, исследование:
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
Многие авторов сходились именно на этой цифре, причем, речь идет не только власовцах, но и о хиви (помните таких?). Ну а "серьезность" работ у нас во многом определяется их соответствию нашим убеждениям.
Но мне менее всего хотелось бы спорить о цифрах - это глупо и бесперспективно. Если вы заметили, речь идет о другом...

Захарыч
Прежде, чем говорить о советских коллаборцианистах, то есть соглашателях с фашистской властью, во-первых, надо избавиться от мифа о триумфальном шествии Сов. власти по России после революции - ей сопротивлялось подавляющее число население - крестьянство. За счет их грабежа и закрепощения был лоялен пролетариат. Но основной состав Красной Армии в ВОВ составляли крестьяне, которые и надели немецкую форму. Как посмотреть, да шла война и они были предателями заслуживающими наказания, но не предали ли их до этого большевики, Советская власть, не давшая им обещанной свободы и земли, а создавшая для них концлагеря (да, да концлагеря, изобретение Ленина, а не Гитлера), по-сути организовавшая в России рабство - крестьяне не имели паспортов, не имели права уехать из колхоза, не получали за свой труд почти ничего. Не повсеместно, наверное, но огромное количество. А что они увидели у немцев в плену? По уровню жизни немцы были на порядок выше. Вопрос, за что и против кого воевали предатели на стороне немцев? Они что, ненавидели Ивана, будучи сами Иванами? Осмелюсь, отчасти ответить: воевали за то, что обещала Сов. власть.

Захарыч
Коллаборционисты - термин французский, мало подходит для нас. Очень рекомендую прочесть Шарль Де Голь "Вниз по наклонной", издание Академии наук СССР.

владик
Вот честно - вы (те, кто повторяет этот бред) уже до такой степени задолбали, что я скоро начну слюной брызгать и матюгаться, в лучших Графских традициях. Советская власть, значит, рабство организовала? Может, она ещё и крепостное право ввела? А Сталин лично бегал по деревням и отбирал у крестьян паспорта? Открою маленький секрет - этого не было, поскольку и паспортов у российских крестьян да 60-х годов двадцатого века тоже не было. А в соверменном Китае до сих пор нет, равно как и на большей части того, что называется "третьим миром".

Этот термин и появился в стране в конце войны. Подходил он плохо, но его использовали. Я видел док. фильм, где были кадры хроники как СМЕРШ вешали пособников фашистов и у них на груди были таблички с надписью "коллаборационист". Хрен его знает, как плевались смершевцы выписывая это слово.
Что касаемо проивостояния большевиков и крестьянства, не надо повторять пропагаду антикоммунистов. Большевики пришли к власти с помощью и благодаря армии. Армия состояла как раз в основном из крестьян. Глобального грабежа крестьянства не было, была продразверстка, потом загон в колхозы, но это, простите, не концлагеря. Сами концлагеря придумал не Ленин, не будьте поляком, а использовались во время англо-бурской войны англичанами.
Паспортов у крестьян не было - это правда, но они прекрасно могли переехать в город со справкой из сельсовета и устроиться на работу. Повального желания переехать из деревни в город у селян не наблюдалось. Зачем? В городе с продуктами тяжелее.
Владик, вы говорите, что содаты переходили на сторону фашистов с целью отвоевать обещания Сов. власти + уровень жизни немцев был выше. Был такой анекдот в 90-х объявить войну Америке и сразу сдаться. Вы хотите сказать, что отдать свою землю врагу за сытную жизнь это оправдание? На этой земле народ никогда не жил припеваючи, а всякий раз бил окупантов. Почему тогда 1812 крестьяне сами стали собираться в партизанские отряды и бить бонапарту? За обещание царя дать им вольную? Нет.
Предательство - это предательство во все времена и какие бы оправдания предатели себе не придумывали они один хрен предатели.
Подпаливать сарай с людьми в Катыни и приговаривать - это месть большевикам. Самому не смешно?
Обсуждать это бессмысленно, Захарыч предлагал поговорить об их ощущениях, о том что их грызло внутри, так сказать. Захарыч, я правильно понял?

владик
вообще то концлагеря изобрел лорд Китченер. :happy:
http://www.zaxodi-v-internet.ru/conc...ion-camps.html

донг
Заметьте, я не оправдывал предателей (Вы правы), а попытался понять мотивы перехода целой армии на сторону врага. Главный мотив не ненависть к России, а ненавить к Сов. власти, обманувшей их. Или надо признать, что это стадо быдла, Власов дал команду воевать за немцев и "ага"?
В Росси их организовал Ленин сначала для "спекулянов"- мешочников. Дословно не помню в ПСС В. И. Ленин "мешочников спекулянов отправлять концентрационные лагеря... и вплоть до расстрела". Посмотрите подшивки газет, по крайней мере до 29г. слово "концлагерь" чуть ли не в каждой газете...
Пауль Чернов
Брызгайте, пожалуйста, сколько угодно. Я, кстати, в первый раз высказлся по столь серьезному вопросу. Если Вы сторонник Сов. власти, строительства коммунизма, на здоровье. Я этим сказкам верил в свое время, считаю был дураком. И чувствую себя весьма униженным и оскорбленным. Что касается отношения к России. Я ее любил и люблю, но по-своему, тупым болваном в руках дешевой пропаганды не был и не буду. Что касается, определений "рабства" и "крепостного права" почитайте свою любимую Сов. истроическую литературу. Все признаки рабства у крестьян налицо - бесплатный и подневольный труд, присвоение продукта из личного хозяйства, невозможность сменить место жительства. Справка - это не документ и получить ее, кстати, было не просто.

Пауль Чернов
Извиняюсь, еще о массовых политических репрессиях был у на с Вами спор. Но Вы так и не удосужились отделить уголовников, от тех безвинно убитых и замученных своих соотечественников, чьи души до сих пор вопиют о справедливости. Так что Вы про своего Ерему, а я про своего Фому. Нам друг друга не понять, но и врагами друг друга считать не надо. Я лично желаю Вам мира и благоденствия, а нормальное человеческое сострадние придет, когда самих жареный петух в задницу клюнет. Успехов.

А сейчас просто?

владик
:friends:
Не могу, однако, не отметить, что вы во многом не правы. Репрессии были исторически неизбежны, увы. Упрекать в них коммунистов - всё равно что орать на небо, из которго град пошёл.

Ох, и серьезнейшую же тему затронули в этой ветке...

боюсь, тут начнется (да и уже началось) не обсуждение феномена предательства как темы/конфликта художественного произведения, а вселенский хай и политизированное противостояние непримиримых оппонентов...а когда еще ГД подтянется...

мои пять копеек.
рассматривая тему советских военнопленных/предательства применительно к кино/кинодраматургии, я твердо стою на простых позициях.

война с Гитлером для СССР/советского народа (включая все национальности former-ussr) была войной за свободу и независимость Отчизны.

выбор был невелик: либо рабство/смерть - либо жизнь/свобода - пусть даже в тоталитарном обществе.
а рассматривать ее как примитивное противостояние двух тоталитарных режимов/систем - вульгаризм и скудоумие.

впрочем - это мое мнение.
CU

донг
Вот скоро будет Электронное правительство, тогда заживем подальше от бюрократии. :pleased: Пауль Чернов

Пауль Чернов
Дак, конечно. Если мы с Вами топтались на месте. Меня от тех, кто фене ботает тошнит, так же как и Вас. А упрекать личности или коммунистов - это конечно не дальновидно, надо критиковать систему, изучать предыстроию, анализировать, делать выводы, чтобы не повторять ошибок. Не мстить я призываю. Но как я должен относиться к парт. бонзам даже по одному факту. Приехал с отпуска (партбилет оставлял взносы платить), а секретарь парткома собрал все до кучи и сдал в горком: партий ликвидирована. Хорошо, я даже вздохнул с облегчением зае...ли доклады для них писать. Но меня почему не спросили, хочу ли я выйти из партии? Что касается репрессий, не Сталин так был другой, действительно инчае было нельзя. По нескольким причинам. Вспомните "Гадюку", очень хороший фильм. Главный вопрос, поднятый им: что делать с революционным чувством? Позади Гражданская война, разруха, голод, все вокруг мое, наконец-то, а ничего делать "Гадюка" не умеет, только воевать. Таких были миллионы. Воровство, разгильдяйство в высших эшелонах власти, неоправданные надежды народа... Железная рука была необходима. Так что, вы правы
Веселый Разгильдяй
Я за это двумя руками. Других мнений на это счет не разделяю. Однако, стоя на таких позициях, в кинодраматургии не надо использовать только черный и белый цвета. Времена дешовой пропаганды прошли. "Хочешь играть злодея, ищи, где он добрый". Станиславский, по-моему. Всех прошу извинить за многословие.

Скоро явится ГД всем покажет, как надо свободу любить. :happy:

владик
спора не получилось. :friends:
http://gn.ucoz.ua/im/tabli4ki/ujosnah.gif

Вот и свежая статья насчет Власова - как по заказу:
http://vz.ru/news/2009/9/9/325932.html

Брэд Кобыльев
«Тем не менее на вопрос: «Были ли генерал А. А. Власов и его сподвижники предателями России?» мы отвечаем – нет, нимало. Все, что было ими предпринято, делалось именно для Отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России. Германия рассматривались «власовцами» исключительно как союзник в борьбе с большевизмом, но они, «власовцы», готовы были при необходимости противостоять вооруженной силой какой бы то ни было колонизации или расчленению нашей Родины."

они что там за бугром в РПЦЗ - нас в России совсем за неграмотных идиотов держат?
мдя...

Брэд Кобыльев
Да. Прочел, и все-же считаю, его предателем. Действительно, время было не до сведения счетов. В конце, концов все получили то, что заслужили. Наверное, не стоит заниматься гробокопательством тех, кто оказался в стане злейшего врага. Своих бы почаще поминать добрым словом.

владик
http://gn.ucoz.ua/im/ocenka/kruto.gif

Я вижу собрались здесь вейсманисты-гармонисты лясы поточить за историческую политику. ну-ну.

Приезжал к нам как-то один пожлой бизнесмен немец. У него отец погиб под Сталинградом. Наши мужики свозили его в Волгоград и он там нашел плиту на немецком захоронении с именем своего отца. Было очень трогательно всё это. Помогли немцу в общем, как смогли. Он был очень благодарен. Двух мнений ни у кого не было - все друг друга прекрасно понимали без знания языка.
Так вот я к тому, что будь это потомок власовцев - хрен бы он получил, а не помощь и понимание. Потому что враг - это враг, пока идёт война. А предатель - он предатель всегда. И все эти нелепые отговорки националистов - очередное предательство.

адекватор
Вы это к чему? О сиськах, небось?
Кирилл Юдин
Самая презираемая фигура во все времена, у всех народов. На втором месте мытари.

лень мне про Власова фактуру копать. Но вот что принципиально.
Если власовцы не воевали против Совесткой Армии, то мнение РПЦЗ ещё как-то можно понять.
Но если власовцы воевали против своих соотечетсвенников - это совсем другое.
насколько мне, неподготовленному специально сейчас известно - власовцы стояли в тылах как показательная армия пугало и только лишь.

власовцы (то есть войска входившие в РОА под командованием власова) реально участвовали только в нескольких боях в апреле 45. на одере. потом они ломанулись в прагу - известная история.

это была 1-я дивизия РОА. она же 600-я панцер-гренадирская русская дивизия под командованием генерала буняченко.

но русские были даже на курской дуге в составе например дивизий сс лейбштандарт адольф гитлер и дас райх.

а вот русские эсэсовцы из бригады каминского полякам глотки резали со всем усердием во время варшавского восстания.

адекватор
Для чего фашистам пугало в своих тылах? Одевать, кормить, вооружать? Это были реально действующие подразделения, другое дело, как их использовали хозяева? Пусть не активно, но от этого власовцы не перестали быть предателями. Предатели были, есть и будут всегда. Среди героев Панфиловцев был, взяли в плен, также хорошо воевал на стороне фашистов. А в рядах славных сов. КГБ? Ну, генерал Калугин, например. Он что, не предатель? Борец за права человека, демократ? Вот таких я вообще презираю,"насмерть" стоял за сов. власть, а теперь оказывается, "насмерть" стоит за капитализм. Книжки сраные печатает... опять людям мозги е...т.

А Ленин - пионерские.

дело в терминах и эмоциях. Можно сказать что калугин предатель, а можно сказать что практичный и циничный приспособленец. Кого он предал? Разложившуюся систему?
Писателя больше сволнуют личные человеческие качества. Подлец хуже предателя.
от самого этого слова - предатель - веет детскими дразнилками.
Есть ещё понятие "ненадежный человек".
Есть - кондовый фанатик.
Много оттенков.

Веселый Разгильдяй !казаки не виноваты, а, Краснов, хоть и до ужаса талантливый, но, такая сволочь!

на стороне вермахта русские воевали, это сто процентов. Как минимум одного знаю лично - михаил стахович, белоэмигрант, вернувшийся в россию несколько лет назад, представитель древнего род стаховичей, воевал за вермахт.

на стороне совесткой армии этнические немцы также воевали. немцев в СССР было и есть полно, их старались держать в тылах. но все-таки немцы воевали против немцев.
Вывод. Математика 4 класс.
Если немцы и русские воевали против немцев и русских, то это была не война наций, а война политических режимов.
Что и требовалось доказать.

а есть ещё дезертир, перебежчик, агент. работающий сразу на три разведки. есть понятие "идейный", "убеждённый". но вдумайтесь - что такое "убежденный". Это человек. которго "убедили". То есть выепали ему все мозги. вдолбили. втемяшили некую ИСТИННУЮ ПРАВОТУ. А это уже попахивает сектанством и религиозным - или политическим - фанатизмом.

адекватор !При всем уважении, то, что вы сказали - бред! Это была война на уничтожение русских как нации. Отщепенцы и предатели не в счет!

владик!Даже не знаю, что сказать! :friends: Молодец вы! Власов и власовцы - самые настоящие предатели и изменники! Генерал Калугин изрядная сволочь. Он нарушил международный кодекс чести разведчиков - никогда не сдавать свои источники, даже бывшие. Администрация США приняла решение о предоставлении ему убежища вопреки протестам действующих сотрудников и ветеранов ЦРУ, вопреки протесту директора ЦРУ!

Американовы разведчики уважали и уважают своего врага и они были против того, чтобы, изменник и предатель жил в США!

мифический международный кодекс разведчика


полотенчик холодный на лоб вам не надоть?

Калугин также нарушил Десять заповедей и Моральный кодекс строителя коммунизма.
Не возлюбил ближнего своего и лжесвидетельствовал и много чего ещё.

Кто уничтожил больше русских - грузин Сталин или немец Гитлер?

tell your s***y to marines.
http://gn.ucoz.ua/im/radost_ulibki/laugh.gif

Белоэмигрант Михаил Стахович рассказывал свою версию событий - он шел в составе вермахта освобождать Родину от сталинизма. Везде помогал русским, чем мог. Свидетельствовал. что бытовых зверст в отношении мироного населения немцы не проявляли.
Считает себя истинным патриотом России. Сейчас живет в России.

адекватор !Конечно, Гитлер! Сталин - великий человек, он уничтожал врагов!

адекватор !Жаль, никто не влептл ему пулю в лоб!

Веселый Разгильдяй ! А, что, морские пехотнцы, по вашему, мне поверят больше?

сэр Сергей
Так его использовали, жопу вытерли им, и выбросили... На х.. никому не нужен теперь. ну, уехал в США, ешь свои пичбусгеры и люби США хоть до посинения. Но зачем поносить страну, в которой родился, вырос, служил... Вот, блин, не пойму никак, ей Богу. За 30 сребренников, что ли. Так наверняка в России в мутной воде наворовал. Даже отморозки вроде Яшки Япончика не позволяли себе такой дрисни через рот. Да что Япончик, белогвардейцы из-за кордона объяснялись в любви к России, святое понятие для них. Любые их мемуары открой обязательно найдешь, а тут нате, вот вылупился со своей проповедью, интревью раздавал - дерьмо и предатель вонючий. :shot:

сэр Сергей
они тоже не поверят :happy: