Re: Гайд-парк
 

Сергей, Вы прекрасно знаете историю наших с Вами разногласий чуть ли не по всем вопросам. Но за эту дискуссию с Сирином я готов пожать Вам руку. Вы излагаете аргументированную позицию, приводите корректные примеры и с ангельским терпением опровергаете доводы Сирина. Обидно только, что оппонент недостойный.

Re: Гайд-парк
 

К сожелению единственное. Вы всё равно видите это изображение с помощью света: от монитора на Вас исходят лучи видимого спектра. А монитор показывает Вам искаженную преобразованием картинку. Врут не глаза и не монитор, а преобразователь одних лучей в другие. Ультразвук тоже может давать изображение. Однако с помощью ультразвука Вы сможете "увидеть" лишь сильно искаженную картинку.
Да, только это уже будет искаженная преобразованием картинка. Осцилограмма звуковой дорожки в монтажной программе не является изображением звука. Потому что звук никак не выглядит. Это лишь интерпритация, вынужденная интерпритация. С атомом тоже самое. Ну нельзя увидеть то, что нельзя увидеть, хоть ты тресни. :)
Неправда! Звук, например, никак не выглядит. Чувствую, что для того, чтобы Вам это втолковать придётся потратить ещё 666 страниц...
Нет, картина сильно искажена. Потому что тепло не находится в видимом спектре электромагнитного излучения.
Именно что имеем дело с интерпритацией. А всё потому, что ни тепло, ни звук, ни запах, ни вкус - нельзя видеть. Тепло можно только чувствовать, звук только слышать, запах только обонять, а вкус только вкушать. Видеть можно только то, что видно. Вот поэтому вопрос атеистов к верующим "покажите нам Бога и тогда мы в Него поверим" не правомочен. Как можно показать То, Что нельзя увидеть? Никак.
А я разве сомневаюсь в том, что эл.ток существует? Нет, я сомневаюсь, что его можно видеть.
Не "то, что он хочет видеть", а то, что ему видеть удобнее всего. Вообще, нет никакого смысла в том, чтобы видеть атом. Для чего это надо? Но человеку это необходимо для того, чтобы использовать атом в своих практических целях. Такое видение и называется абстракцией.

Треугольник является лишь абстрактным представлением рассчитываемого архитектором фронтона крыши. Но сам этот треугольник не является фронтоном.


Или, например, то, что человек не видит, но слышит, ему удобнее всего представить в виде волны в декартовой системе координат. Это удобно. Но это вовсе не означает, что звук имеет свой вид. Не имеет! Потому что звук нельзя видеть. Его можно только слышать.
Прошу Вас не заниматься демагогией! Электрокардиограмма не рисует внешний или внутренний вид сердца.
Хватит лукавить! Мы говорим о исключительно внешнем виде, а не о какой-либо иной информации.
В инфракрасном диапазоне человек вообще никак не выглядит. Тепло нельзя увидеть. Когда наконец Вы это поймётё? Увидеть можно только реакцию прибора на тепло и зафиксировать преобразования этого прибора. Обычный ртутный градусник здесь очень хороший пример. Вы видите не температуру тела, а показания градусника. Компьютер эти показания преобразует в цветовой вид для наглядности и удобства.
Ну так это же вовсе не означает, что атом как-то выглядит. В данном случае выглядит именно картинка на экране монитора. А атом никак не выглядит.
Это не важно. Пусть хоть звуковая, главное что мы смогли выяснить, что она врёт.
Условность, которой Вас щедро одаривает математика Вы называете ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ? Простите, но это диагноз. :haha:
Это не термин. Это попытка объяснить Вам на пальцах букварь за 1-й класс. Минимальная посредственность - это сведённое к минимуму число посредников (т.е. приборов) между Вашим глазом и наблюдаемым объектом.
Ну я тоже знаю сочетание клавиш ctrl+c/ctrl+v. Копипаст называется. :haha:

Пытаетесь пустить пыль в глаза?
Тогда, согласно Вашим заявлениям Его можно увидеть. Только не говорите, что это Христос. Я ведь спрашивал не про Богочеловека, а про Бога.

Re: Гайд-парк
 

ыыы...:happy:
Это ты столько времени усирался из-за обычного обиходного выражения?
"Можно увидеть"... "нельзя увидеть"... Аж из штанов выпрыгивал, чтобы доказать, что Бога нельзя увидеть.:happy:
А пальцем потрогать можно? Тепло нельзя увидеть, но можно ощутить, звук нельзя увидеть, но можно услышать. И всё фиксируется, и все объективно доказывается.
Так што там с Богом? Давай, раскатай еще на сотню-другую страниц. Не останавливайся.:thumbsup:
А почему ты не сомневаешься в существовании эл. тока? Попытайся внятно ответить на этот вопрос. Хотя бы - самому себе.

Re: Гайд-парк
 

Секундочку. Твоего бога не только увидеть нельзя. Его нельзя услышать, потрогать, понюхать и попробовать на вкус.
Да и вообще это какие-то выдуманные атеисты просят показать Бога, чтобы в него поверить. Если бога можно показать, то места для веры не останется вообще. Вместо веры будет знание.
Ты это повторил раз 100. Кстати, ни одного доказательства не привёл.
Допустим, атом, а также тепло, воздух, звук, бог, запах не выглядят никак. И что дальше?
(Я замечу, что я не согласился с Сирином по поводу того, что атом никак не выглядит. Атом как-то выглядит. Известен его радиус, масса, имеются фотографии атома. Это доказательства того, что атом как-то выглядит. У Сирина никаких контраргументов нет. Есть какие-то нелепые попытки назвать фотографию нефотографией. В общем, обычный сиринский демагогический бред.)

Re: Гайд-парк
 

Молнию видели когда-нибудь? :devil:

Re: Гайд-парк
 

Подозреваю, что сиринъ прицепился в данном случае к моей фразе, которую я адресовал Пиплу: "Покажите мне вашего Бога и я в него поверю". Имелось ввиду, естессно, докажите, что ваш Бог существует. Хоть как-нибудь, хоть каким-нибудь способом, претендующим на объективность... Но сиринъ, в силу ущербности своего мозга, понял эту фразу буквально и битый месяц всем доказывал, что наши глаза нас обманывают - потому, дескать, нам Бога-то и не видно.:happy:

Re: Гайд-парк
 

А ну это дело он любит: вырвать фразу из контекста, додумать, переврать и с триумфальным видом припереть оппонента к стенке.
Мне показалось, что он доказывает нечто другое. Он ведь любую интерпретацию, кроме той, что производится человеческим глазом (ухом, носом, ртом и т.п.), считает ложью. Я у него несколько раз спрашивал, к чему он вообще клонит. Допустим, атом нельзя увидеть, и, допустим, атом никак не выглядит. Какой из этого следует вывод? И какое к этому имеет отношение видимость/невидимость бога?

Re: Гайд-парк
 

Знание не является антагонистом веры. Запомни это!

Нет, фотографий атома не существует. То что предоставил сэр Сергей - это всё искажения, интерпретация. У Чёрных дыр тоже есть радиус и масса. Однако не существует фотографий Чёрных дыр. И не может существовать. Догадаешься почему, или нужно разжевать? :haha:

Вывод один: не всё что существует должно как-то выглядеть. Ты с сэр Сергеем утверждаешь обратное. А объективность вас опровергает.
Вы всерьёз считаете, что по проводам в Вашу квартиру бежит молния? Отчего же тогда ЛЭП не светятся ночью? :haha:

Ещё раз повторяю: не всё что существует должно как-то выглядеть. Учёные до сих пор не могут ответить на вопрос "что такое сознание". Никаким прибором его зафиксировать нельзя и оно не является тождественным биологической жизни. В противном случае живой человек в сознании и такой же человек, но в коматозе - ни чем бы друг от друга не отличались. Но всё это ведь вовсе не означает, что сознания не существует.

:pleased:

Re: Гайд-парк
 

Демагогия и менторский тон - антагонисты нормальной дискуссии. Запомни это!
Я сам видел. С какой стати мне верить тебе?
Ты учёный? Ты специалист хот в какой-нибудь области? Ты просто авторитет? Нет, нет и нет.
То, что предоставил Харьковский университет - это фотография атома.
Масса Черной дыры? И как ты её измерил?
Ты сконцентрируйся на одном чём-нибудь. Разговор об атоме. Алё?
Это не вывод. Это гипотеза, которую нужно попытаться доказать. Но для начала нужно определить, что понимается под терминами "всё", "существует" и "выглядит". Сдаётся мне, что ты в них вкладываешь что-то своё.
Да? И где же я утверждал обратное?
Да? И как же она нас опровергает?
Ещё раз повторяю: это гипотеза, которую нужно попытаться доказать. Но для начала нужно определить, что понимается под терминами "всё", "существует" и "выглядит". Сдаётся мне, что ты в них вкладываешь что-то своё.
А это здесь причём? Атом существует в том смысле, что имеет массу, радиус, занимает место в пространстве. Что такое атом учёным известно.
Как можно проводить аналогию с сознанием? Сознание не имеет массы и радиуса, не занимает места в пространстве.
Что ты скачешь как сайгак с темы на тему? И всё по верхушечкам. Специалист широкого профиля.
Сознание - это не объект реального мира, такой как, например, атом или чёрная дыра. Сознание - это свойство некоторых объектов реального мира, например, людей. Поэтому сознание существует, но только как свойство объекта. Например, сознание конкретного человека без этого человека существовать не может. Поэтому твоё сравнение существования объекта и свойства существующего объекта - нелепость.
Что же касается приборов, фиксирующих сознание, то тут ты не прав. Конечно же такие "приборы" существуют. Например, проведя небольшой тест, я с большой долей вероятности смогу определить, есть у объекта сознание или нет.
Но тут предметного разговора не получится, потому что в науке нет единого мнения по поводу сознания.

Re: Гайд-парк
 

Сирин, демагогия - это зло. Разве Натан говорил, что по проводам бежит молния? Зачем ты перевираешь его слова?

Re: Гайд-парк
 

С каких это пор с тобой возможна нормальная дискуссия?
Ты сам-то сначала попытайся доказать, что всё что существует должно как-то выглядеть. Ты об этом трындел, сэр Сергей тебе поддакивал. Вот и докажи, например, что время как-то выглядит.
Сознание так же как и атом существует.
Не лукавь! Речь не об объектах, а о любой вещи, которая объективно существует. Сознание существует? Время существует? Твои мысли существуют? Да, да и да. Ты утверждал, что всё что существует как-то выглядит. Вот и давай докажи, а мы посмеёмся... :haha:

Re: Гайд-парк
 

Со мной всегда возможна нормальная дискуссия.
Цитату, пиз.абол.
Сознание существует не так как атом.
Это не лукавство. Сознание - это не объект реального мира, это свойство объекта.
Какая речь? У кого речь? Ты мне будешь говорить, о чём моя речь? :happy:
Цитату, пиз.абол.
Замечу, что я тебе предложил доказать твои гипотезы. Ты не смог доказать, не смог пояснить, что ты имел в виду. Смог лишь перевести стрелки, мол, сам докажи. ПРичём требуешь доказать то, чего я никогда не утверждал. В общем, продолжаешь вести себя как полубаба.
Я утверждал, что если атом существует, значит, он как-то выглядит. Атом - это объект реального мира, у него есть масса и радиус, есть его фотографии.
Что касается других объектов и тем более свойств объектов, то они вовсе не обязаны как-то выглядеть.

Re: Гайд-парк
 

Это я так, для протокола.
На самом деле я утверждал следующее:
И ещё я утверждал:
Из этой фразы однозначно следует, что я никак не мог утверждать "всё что существует как-то выглядит".
В общем, Сирин опять лжёт, и спорит с мнением, которое выдумывает сам.

Re: Гайд-парк
 

Не льсти себе.
Ну вот, теперь ты, чувствуя что просираешь, вынужден придумывать "не такое существование". Как это так "не так"?
Ну и что? Свойство зелёного кубика в том, что он зелёный. Мы видим это свойство. Сознание же не видим. Зафиксировать ничем не можем, наука бессильна.
Пожалуйста, демагог:
Ты и сам не заметил, что применил силлогизм:
---------------------------------------------------------
Всё существующее как-то выглядит.
Атом существует.
========
Если атом существует, значит он как-то выглядит.
---------------------------------------------------------

Если ты утверждаешь, что ты ведёшь речь только об атоме, то твоё утверждение лишено логики. Потому что большая посылка "всё существующее как-то выглядит" подразумевается твоим предложением.
Ещё раз повторяю, что если ты подразумеваешь что "не всё существующее как-то выглядит", то твоё заявление "если атом существует, значит он как-то выглядит" лишено логики.

С твоей новой версией большой посылки логичнее будет применить такой силлогизм:
----------------------------------------------------------------------------
Не всё существующее как-то выглядит.
Атом существует.
========
Если атом существует, то это не значит, что он как-то выглядит.
----------------------------------------------------------------------------

Т.е. либо ты нелогичен, либо ты просто подтверждаешь меня. :haha:

P.S. Прошу обратить внимания всех на то, что сейчас начнётся бразильский высер. Всегда, когда атеиста прижимают к стене, он исходит на говно...:happy:

Re: Гайд-парк
 

Это просто констатация факта.
Я уже объяснил, чем объект отличается от свойства объекта. Не вижу смысла повторять.
Неверно. Свойство объекта (точнее, свойство материала поверхности объекта) либо в том, что он излучает свет, отражает свет, поглощает свет и т.д. Сознание мы действительно не видим. А почему, собственно, это свойство должно быть видимыми? Например, запах зелёного кубика мы тоже не видим.
Но зафиксировать сознание мы можем. Я лично отличу объект с сознанием и объект без сознания.
Вот здорово! Ты мои слова переврал, а я демагог? :happy:
Нет, это ты применил силлогизм. Причём, применил неверно.
Бла-бла-бла.
Зачем мне дополнительно утверждать, что я веду речь только об атоме? Я чётко и ясно написал про атом. Ты переврал мои слова, и меня же ещё и обозвал демагогом.
:happy: Слышь, Сиринъ, ты успокойся. Хватит срать силлогизмами.
Я написал простую фразу. Ты её неправильно истолковал и потребовал доказать верность твоего неправильного истолкования. Я тебя поправил.
:happy: Сирин снова в деле, всё к атеистам у стенок прижимается.
Сирин,

Re: Гайд-парк
 

i.

Re: Гайд-парк
 

Вот когда ты докажешь, что сознание существует так же, как и атом - вот тогда можно будет проводить какие-то параллели. Ты как пятилетний имбецил валишь всё в одну кучу и хочешь, чтобы тебе всё разжевали.
Все материальные объекты состоят из атомов. Следуя твоей логике, все материальные объекты обладают сознанием. В том числе - камни и проч. И даже сами атомы - ведь сознание существует так же, как атом. Докажи, что атомы обладают сознанием - и окажешься прав. В кои-то веки.

Re: Гайд-парк
 

А ты хотя бы на секундочку можешь предположить, что я логичен и при этом опровергаю тебя? Уверен, что не можешь. С твоим-то раздутым самомнением...

Хорошо, предположим, я нелогичен. Но что это меняет? Ты всё равно переврал мои слова, следовательно ты демагог. Мало того, что ты мои слова переврал, ты ещё и потребовал, чтобы я доказал вот эту твою ложь.

Теперь по поводу логичности моей фразы "Если атом существует, значит, он как-то выглядит." Ты пытаешь показать её нелогичность, но сам при этом совершаешь логическую ошибку. Причём в обоих случаях.
Первый случай.
"Всё существующее как-то выглядит. Атом существует."
Здесь неверный посыл "всё существующее как-то выглядит". Я этого не говорил. И из моих высказываний очевидно, что я так не считаю. Следовательно я не могу исходить их этого посыла. Ты допускаешь ошибку.
Второй случай.
"Не всё существующее как-то выглядит. Атом существует."
Тут оба посыла верных, но из них нельзя логически вывести утверждение "Если атом существует, значит, он как-то выглядит." Значит, и здесь ты в своём предположении ошибаешься.
Итак, ты рассматриваешь две гипотезы относительно того, из каких посылок я сделал логическое утверждение "Если атом существует, значит, он как-то выглядит." Обе гипотезы оказываются неверными и ты делаешь вывод, что я нелогичен.
Но, позволю себе заметить, что существуют и другие гипотезы, которые ты не рассматриваешь. То есть ты только на основании ограниченности своего ума называешь моё утверждение нелогичным.
А всё от твоего раздутого самомнения. Ищи ошибки прежде всего в своих рассуждениях, Сирин. Как, например, ошибочны твои рассуждения о "невидимости" сознания. У объекта есть куча свойств. Ты берёшь только один инструмент (условно говоря - глаз) и пытаешься все свойства проверять этим инструментом. Хотя очевидно, что цвет объекта на весах не измеришь, а вкус не узнаешь термометром. С какой стати сознание должно быть видимым, т.е. излучать или отражать свет? Однако, "невидимость" сознания не означает, что никаким способом нельзя выявить, существует ли у того или иного объекта сознание и как оно функционирует.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) К сожелению единственное.

Кто вам это сказал?

К счастью, видимый свет является далеко не единственным средством для передачи изображения.

Монитор, если не ЖК - то это электронно-лучевая трубка.

ЖК монитор - то это микросхема ЖК - матрица.

В любом случае - видимое нами свечение монитора есть преобразованный сигнал, который существует не в диапазоне видимого света.

Естественно, сигнал преобразуется. Все переходит одно в другое и обратно.

Так Богом устроено.

Воть, скажем, мысль - суть электро-химический процесс - нервный импульс проходит преобразование из электрического сигнала в химическую реакцию и снова в электрический сигнал.

Если бы мысль была чем-то только одним, либо химией, либо электричеством, тогда бы я с вами согласился бы.

Но, преобразование энергии, ее переход в различные виды - это не интерпетация, не искажение, а нормальный. естественный процесс.

Именно поэтому, мы можем использовать для визуализации не только видимый свет.

Потому что мы можем преобразовать один вид энергии или излучения в другой и наоборот.

Процесс преобразования естественен, хотя бы потму, что он существует в природе помимо человека.

Следовательно, он объективен. Не зависит от челвеческого сознания.

И, если человек, желая визуализировать нечто прибегает к процессу преобразования, то действует он строо в рамках естественногопроцесса.

Преобразованная нергия не является ложной. Это та же энергия, только принявшая, обазно говоря, другой облик.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Вы всё равно видите это изображение с помощью света: от монитора на Вас исходят лучи видимого спектра. А монитор показывает Вам искаженную преобразованием картинку.

Вижу я в диапазоне видимого света. Но, учитывая тот факт, что мы только что установили, что процесс преобразования является естественным, он передает нам то же самое, только в ином облике и не является ложью сам по себе.

Напротив, если это естественный процесс, встечающийся в прроде и независящий от сознания человека, то логично предполжить, что он установлен Самим Богом.

Бог не мог установить ложь.

Если же, рассматривать процесс, как объективный, независящий от сознания человека, то и в этом смысле, сей процесс нельзя назвать ложью и интерпетацией.

Преобазование не есть интерпретация - то переход из одного вида в другой.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Врут не глаза и не монитор, а преобразователь одних лучей в другие.

Интересный пункт.

Мы помним, что мысль или нервный импульс по приоде своей - электохимический процесс.

Пока он распространяется по нейронам, в синапсах он многократно преобразуется из электрического процесса в химический и наоборот.

То есть, вы хотите сказать, что истиная мысльсуществует только в момент взбуждения первой клетки.

Как только взбуждение начало распространятся навесь центр коры головного мозга - это уже искаженная мысль, ложная?

На самом деле человек подумал не то, что он думает?

Можно прделать простейший опыт - уклоть мышцу.

Мышца сократится. Но это будет означать, сигнал, пройдя от рецептора в мозг и братно миллионы раз преобразуется.

Исхоя извашей логики в мозг должен прийти не сигнал боли, а нечто искаженное . интерпретрованное и ложное.

Мозг отдает команду, но и она доходит до мышцы миллионы раз искаженная, интерпретиовнная и ложная.

Иными слвами, не станете же вы утверждать, что боль, которую мы испытываем, на самом деле не боль?

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Ультразвук тоже может давать изображение. Однако с помощью ультразвука Вы сможете "увидеть" лишь сильно искаженную картинку.

Почему картинка будет искаженной? Мы же установили, что преобразование - естественный процесс и, то, что мы видим, следовательно, не является интепретацией и ложью.

Мы видим точно такую же картинку, как если бы могли видеть ультразвук, только в другом диапазоне.

Естественно, она бует отличаться от такой же, но в видимом диапазоне.

Но, тем не менее, будет объективной и передающей реальность.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Да, только это уже будет искаженная преобразованием картинка. Осцилограмма звуковой дорожки в монтажной программе не является изображением звука. Потому что звук никак не выглядит. Это лишь интерпритация, вынужденная интерпритация. С атомом тоже самое. Ну нельзя увидеть то, что нельзя увидеть, хоть ты тресни.

Гистограмма звуковой дорожки является, именно, изобажением звуковых колебаний.

Изображения звуковых колебаний можно получить не только таким образом.

Есть простой опыт - насыпается на пластну песок. Потом, по пластине проводят смычком и на пластне мы получаем изображение только что услышанного звука.

Есть более сложные способы - визуализация с помощью окрашенных частиц, нахоящихся во взвешенном состоянии в воздухе или в воде.

Раздающиеся звуки вполне будут визуализированы.

Или пропускание звука через плотные, окрашенные среды.

То есть, звук - есть колебания какой-либо среды.

Среда состоит из чего-либо.

Это что-либо как-то выглядит.

Следовательно, зафиксировав колебания среды мы получаем изображение звуковых колебаний.

Вот, в вакууме звук, действително никак не выглядит. Потому что там отсутствет остаточно плотная для звуковых колебаний среда.

Иными словами в вакууме звука просто не существует.

Таким образом, звука вне среды несуществует.

Следовательно, если среда как-то выглядит, то мы можем увидеть звук.

Что неоднократно доказано в эксперименте.

Фотография атома демонстрирет нам его внешний вид. Мы смотрим на нее и узнаем, что атом выглядит так.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Неправда! Звук, например, никак не выглядит. Чувствую, что для того, чтобы Вам это втолковать придётся потратить ещё 666 страниц...

Только что, я убедительно доказал, что звук - это колебания среды. И, если среда видима, то и колебания ее можно увидеть.

Следовательно, мы вполне можем узнать как выглядит звук.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Нет, картина сильно искажена. Потому что тепло не находится в видимом спектре электромагнитного излучения.

Нет, она не искажена. Просто, преобразована. Каждой длинне волны инфракрасного излучения соответствует определенная длинна волны светового спектра.

Следовательно, мы видим реальную картинку - то есть, в какой длинне волны излучает тот или иной участок исследуемой поверхности.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Нет, картина сильно искажена. Потому что тепло не находится в видимом спектре электромагнитного излучения.

Ну, почему искажена? Она не искажена, а, просто, преобразвана, что не является искажением, а, всего лишь, преобразованием одного спектра в другой.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Именно что имеем дело с интерпритацией. А всё потому, что ни тепло, ни звук, ни запах, ни вкус - нельзя видеть. Тепло можно только чувствовать, звук только слышать, запах только обонять, а вкус только вкушать. Видеть можно только то, что видно. Вот поэтому вопрос атеистов к верующим "покажите нам Бога и тогда мы в Него поверим" не правомочен. Как можно показать То, Что нельзя увидеть? Никак.

Ну, о тепле мы с вами уже говорли. Тепло - инфракрасное излучение, которое можно зафиксиовать и визуализировать.

Со звуком тоже. Звук - это колебания среды, которые тоже возможно увидеть.

Разберемся со всем остальным.

Запах и вкус - некорректные примеры. И вы сейчас самив этом убедитесь.

Тепло и звук - самостоятельные физические явления.

Запах и вкус - оущения, которые не существуют сами по себе.

Более того, в контекстенашей беседы говорить "запах" и "вкус", было бы неграмотно.

Ощущение запаха и ощущение вкуса - билгические процессы, вне организма несуществующие.

Пичем, это сложный биохимическиэлектрохимический процесс.

Как возникает ощущение запаха?

Млекулы вещества попадают на обонятельные рецепторы, вкоторых происходит биохимическая реакция запускающая цепочку электрохимических преобразований, в финале которой мы ощущаем запах.

Ощущение вкуса, в общем-то аналгичный процесс.

Сегдня мы вполне можем увидеть эти процессы с помощью специальных технологий видеосъемки.

Материальные носители этих процессов - сами рецепторы, нейроны, центры коры головного мозга вполне видимы в диапазоне видимого света.

Молекулы, ионы, электрический разряд, проходящий по нейрону тоже возможно увидтеть и, даже снять на видео.

Иными словами, если конечно отбросить детали, по сути, ощущение запаха и вкуса, как биологические прцессы, вполне можно увидеть.

Но, по скольку, как мы только что установили, ощущения запаха и вкуса не являются самостятельными физическими явлениями, то использование их в качестве примера не совсем коректно.

Кстати, лично мне очень нравится запах и вкус женщины. Ну, это к слову.Так сказать, по ассоциации...

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) А я разве сомневаюсь в том, что эл.ток существует? Нет, я сомневаюсь, что его можно видеть.

Неоэмпириокритицизм, которого вы придерживаетесь, мне в общем, понятен.

Пример с электическим током был примером принципа преобразования.

Я понимаю, что вы сомневаетесь в том, что электричество можно увидеть.

Что же? Это позиция.

Но, к вашему разочарованию, электричество было не один раз сфотографированно, при чем, в диапзоне видимого света.

Этим в рекламных целях занимался еще Никола Тесла.

Собственно, если вы захотите, вы сможете и самостоятельно изготовить, например, катушку Теслы и фотографировть электрическтво столько, сколько вам будет угодно.

Более того, даже видеть электричество собственными глазами и чувствать своим телом.

Тесла не раз проделывал это.

Да и сегодня существуют электрические аттракционы, где каждый желающий за известную плату может это проделать.

Электический ток тоже можн визуализировать.

Подытожим. Пример с трасфрматором – пример пребразования – естественного процесса происодяего в природе и обществе.

Электричество можно увидеть, следовательно оно как-то выглядит.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Не "то, что он хочет видеть", а то, что ему видеть удобнее всего. Вообще, нет никакого смысла в том, чтобы видеть атом. Для чего это надо? Но человеку это необходимо для того, чтобы использовать атом в своих практических целях. Такое видение и называется абстракцией.

Не совсем верно. Наука – не искусство. Нам не нужен образ атома. Нам необходимо знать как атом выглядит на самом деле.

Причем, для практического использования это не так уж и важно. Не видели же атом Оппенгеймер с Курчатовым.

А бомбу-то сделали. Которая работала.

Помимо прикладных знаний нам необходимы еще и фундаментальные знания.

Практическое пименение им тоже найдется со временем. Plusultra, как говорили Древние латиняне – все дальше.

Наример, для развития нанотехнологий знания о внешнем виде атомов различных веществ совсем не помешают.

Так что не нужна нам абстракция. Потому и выясняем как выглядит атом.

Для объяснений приципов его строения хватит и существующих моделей.

Еще о модели можно говорить, как об абстракции. Но о внешнем виде атома, представленного на фотографии так говоить ни в коем случае нельзя.

Потому что это объективная картина. Можно расуждать только о степени точности изображения, не более того.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Треугольник является лишь абстрактным представлением рассчитываемого архитектором фронтона крыши. Но сам этот треугольник не является фронтоном.

Треуольник, как геометрическая фигура – это одно. Но, фронтон рассчитывается конкретно. Преельно конкретно. И на чертеже будет не абстрактный треугольник, а изображение тебуемого фронтона.

Это же просто – случись что, не астрактный треугольник завалится.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Или, например, то, что человек не видит, но слышит, ему удобнее всего представить в виде волны в декартовой системе координат. Это удобно. Но это вовсе не означает, что звук имеет свой вид. Не имеет! Потому что звук нельзя видеть. Его можно только слышать.

Звук можно видеть, если пропустить его через среду и зафиксиовать ее клебания, котоые, собственно, звуком и являются.

Впрочем, выше я уже подробно останавливался на пбеме визуализации звука.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Прошу Вас не заниматься демагогией! Электрокардиограмма не рисует внешний или внутренний вид сердца.

Право же. Какая же это демагогия? Электрокардограмма – есть пофазное изображение сокращений сердечной мышцы. Выраженное в электрических потенциалах, фиксируемых в той или иной фазе сокращения миокарда.

PQRST– зубцы кариограммы, соответствующие этим фазам.

По вашей логике – это интерпретация, сиречь, искажение, ложь.

Но, по нормальной логике –это объективная картина пофазного сокращения сердечной мышцы, по которой можно судить о состоянии миокарда.

Если я не прав, то, просто, развернуто поясните свою позицию.

Вы отрицаете только внешний вид или любые формы преобразований?

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Хватит лукавить! Мы говорим о исключительно внешнем виде, а не о какой-либо иной информации.

Да никто не лукавит. Приборы, дающие ложную информацию, никому не нужны.

Нам необходима объективная информация о природе, обестве, челвеке и так далее и тому подобное.

Внешний вид можно получить путем преобразования одноо вида энергии в другой, одного диапазона излучения в другой.

Это простой и совершенно объективный прцип, существующий в природе помимо человека и независящий от его сознания.

Использование этого принципа в научных целях не является искажением, интерпетацией и ложью.

Энергия останется энергией, в каком бы виде мы ее не представили.

Ну, это, как глтна, что ли. И ее кусок и статуя обнаженной женщины – одна и та же глина.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) В инфракрасном диапазоне человек вообще никак не выглядит. Тепло нельзя увидеть. Когда наконец Вы это поймётё? Увидеть можно только реакцию прибора на тепло и зафиксировать преобразования этого прибора. Обычный ртутный градусник здесь очень хороший пример. Вы видите не температуру тела, а показания градусника. Компьютер эти показания преобразует в цветовой вид для наглядности и удобства.

Не совсем верно. Прибор – это трансформатор из моего примера. 450 мы в бытовых приборах использовать не можем. Поэтому, мы преобразуем 450 в 220.

В любом случае – это один и тот же поток. Только на выходе он уже пригоден для использования.

На электрический стул и на дефибриллятор приходят чистые 450.

Так вот, когда нам надо увидеть тепло, мы пропускаем инфракрасное излучение чере «прибор-трансформатор» и на выходе получаем пригодную для использования картинку.

Это то же тепло. Только преобразованное. Энергия не исчезла она та же самая.

А, если, нам необходимо просто засечь врага и уничтожить его, как в случае с электрческимстулом и дефибриллятором, нам преобразование не нужно.

Поэтому инфракрасные датчики движения просто поднимают тревогу.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Ну так это же вовсе не означает, что атом как-то выглядит. В данном случае выглядит именно картинка на экране монитора. А атом никак не выглядит.

Не верно. Это визуализация, простите, за форму, невидимого глазом внешнго вида атома. То есть, его реальний внешний вид.

С помощью природного принципа преобразования мы можем увидеть как выглядит атом.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Это не важно. Пусть хоть звуковая, главное что мы смогли выяснить, что она врёт.

Да нет. Мы, с вами, как раз, выяснили, что прицип пребразования является естественно-природным, то есть. Установленным Самим Богом, а, следовательно, ложью никак не могущим являться.

Даже если не примешивать к вопросу Самого Творца, то, по скольку, пребразование встечается в природе по мимо челвека и независит от его сознания, то, таким образом, его вполне можно признать объективным.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Условность, которой Вас щедро одаривает математика Вы называете ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ?

Ни чего себе условность. То есть, диагнозы мы ставим условные, потому что помогают нам в этом различные приборы и лечим совсем не то что надо лечить?

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Простите, но это диагноз.

Один из принципов искусства – не говорите о том, чего не знаете. Поверьте, тут есть люди, в отличие от вас, ействительно компетентные в постановке диагнозов.

Поэтому, право, не стоит заниматься оскорблениями.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Это не термин. Это попытка объяснить Вам на пальцах букварь за 1-й класс. Минимальная посредственность - это сведённое к минимуму число посредников (т.е. приборов) между Вашим глазом и наблюдаемым объектом.

Ну и что это доказывает? Что любой прибор, исходя из вашей лоики, увеличивает ложь?

Но, в таком случае, процесс познания невозможен. Потому что ценность информации приборов нулевая и все данные, полученные приборами – ложь.

Следовательно, все познание мы должны, подобно первобытным людям, ограничить своими ощущениями?

Да, в рамках проповедуемого вами неоэмпириокритицизма это, наверное, правильно.

Но, с другой стороны, это противоечит реальным фактам. Дело в том, что любое знание можно верифицировать несколькими способами.

Если все эти способы дают одинаковый результат, значит, знание соответствует истине.

Крме того. Принцип преобразования, являющийся объективным и приодным, лежит в основе создания многих приборов, то это в очередной раз доказывает, что их показания отражают реальную картину бытия.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Ну я тоже знаю сочетание клавиш ctrl+c/ctrl+v. Копипаст называется. Пытаетесь пустить пыль в глаза?

Не совсем. Я использую ту информацию, в которой, хотябы, немного разбираюсь и которую, хотябы, немного, понимаю.

Я понимаю что такое суперпозиция частиц.

Поэтому я счел возможным привести это объяснение.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 308751) Тогда, согласно Вашим заявлениям Его можно увидеть. Только не говорите, что это Христос. Я ведь спрашивал не про Богочеловека, а про Бога.

Странный вопрос. Некторое время назад, вы сами утверждали что Его увидеть можно, приводя мне пример того же Моисея.

Однако, я не стану к вам придираться. «Бога не видел никто и никогда;…» - вы это знаете не хуже меня.

Но, Бог не является частью этого мира, рамками которого, до сего момента была ограничена наша дискуссия.

Этот вопрос следует адресовать не мне, а Святым Его и ангелам.

Они Его видят.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Сиринъ, вот фотграфии черных дыр, сделанные в обсерватории Маунт Паломар.

Re: Гайд-парк
 

Вот неотфотшопленная девушка(сожалею, что по соображениям нравственности, не могу привести сессию полностью).

Все в дипазоне видимого света. Воть, только камера разбалансирована.

То есть, исходя из логики неоэмпириокритицизма Сиринъа это ложь.

Re: Гайд-парк
 

Вот, уже отфотошопленная девушка, не не сильно.

Снова применяем философию неоэмпириокритицизма Сиринъа, и приходим к выводу, что на этом философском снимке полная ложь...

Re: Гайд-парк
 

А вот, девушка отфотошопленная по самые немогу.

Снова используя философию неоэмпириокритицизма Сиринъа, правомерно заявить, что перед нами, просто-таки портрет лжи...

Re: Гайд-парк
 

Однако, все три девушки реально существуют. И их, даже можно ощутить различными органами...

Где ложь? Где реальность? Куды крестьянину податься?

Если применять, конечно, философию неоэмпириокритицизма...

Re: Гайд-парк
 

Тьфу. Вместо "неотфотшопленная" прочёл "неотшлёпанная" и долго недоумевал почему. Вот куда научный спор заводит.

Re: Гайд-парк
 

Фикус,
Да уж... В корень зрите, как говаривал Козьма Прутков...

Re: Гайд-парк
 

Ну и замечательно! Если ты этого не подразумевал, то твоё утверждение "если атом существует, значит, он как-то выглядит" лишено логики! Это очевидно для того, кто хоть сколько-нибудь знаком с логикой.
Отлично! Какого хрена ты тогда вывел это утверждение?

Что, Бразил, сам себя начал опровергать? :haha:

-----------------------------------

сэр Сергей, Вы добились своего. Я потерял всяческое желание отвечать на Ваши простыни. Вы выбрали отличный способ извести оппонента. Правда, убедительности это Вам не добавляет... Но это ничего, дураки типа Кодо и Бразил'а всё равно проглотят... :haha: На это по всей видимости и расчёт...

Разговор мог бы быть продолжен с Вами, если бы Вы писали лапидарно. Но увы, краткость не Ваша сестра... :haha:

Re: Гайд-парк
 

Шо, межушный нерв перегревается?:happy:
Пшел нах, бог ослов.:)
Затрынделся до полного бреда и, в итоге, логически добрался до "последнего аргумента" - "дураки вы все!" Ну-ну...:happy:

Re: Гайд-парк
 

Я ещё раз повторяю, не переводи стрелки. Я тебя поймал на лжи. Ты переврал мои слова, ты демагог.
Сирин, ты реально шизик. Твою точку зрения никто из реальных людей здесь не поддерживает, поэтому ты постоянно обращаешься к вымышленным единомышленникам. :)
Это утверждение выводится из других посылок. Не из тех, что по своему скудоумию рассмотрел ты.
Нет. Просто я показал, что ты демагог, который постоянно перевирает слова оппонента и уводит тем самым разговор в сторону.
:happy: Сирин, все твои "аргументы" разбиты в пух и прах. И ты ничего не находишь, кроме как пролепетать что-то про отсутствие краткости у Сергея, да про нелогичность моего логичного утверждения, ну и, как обычно, несколько традиционных оскорблений.
Сирин, ты просто тупой хам в вакууме.
А твоя демагогия и хамство тебе добавляет убедительности? :happy:

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Хотите кратко? Пожалуйста. Преобразование - естественный процесс, оюъективный, происходяий повсеместно независимо от сознания человека.

Следовательно, он не является ложью.

Если человек использует преобразоание в свои целях (наример, визуализация инфракрасногоизлучения и атома) это не является ложью и полученные таким образом изображения отражают реальную картину.

Re: Гайд-парк
 

Неправда. Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный. С чего Вы взяли? Таким образом все дальнейшие Ваши построения, основанные на этом тезисе, летят в тартарары... :) Потому что тезис лжив и демагогичен.

Re: Гайд-парк
 

Это ещё доказать надо. Например, я доказал, что ты лжец и демагог. А ты только ярлычки навешиваешь. Более того, даже в тот момент, когда ты навешиваешь ярлычок ты перевираешь мнение оппонента.
Это не так. И тепло и свет - это излучение. Преобразование излучения в картинку - это естественный процесс. Называется зрение. Так называемое "видимое излучение" - это очень субъективное понятие. Это лишь те электромагнитные волны, которые воспринимаются человеческим глазом и интерпретируются в картинки. Для других животных другие участки спектра являются видимыми. Например, пчёлы видят в ультрафиолете, а кальмары - инфракрасные лучи. Т.е. в природе известны приборы (глаза кальмара), которые инфракрасные лучи преображают в картинку - и это естественный процесс.
И этот естественный процесс можно искусственно воссоздать. И искусственное воссоздание не делает сам процесс преобразования лживым.

Re: Гайд-парк
 

Проникая в стекловидное тело глаза, фотоны света воспринимаются т. н. колбочками и палочками, которые реагируют на свет, преобразуя его в электрический сигнал, поступающий к мозгу. Мозг обрабатывает эти сигналы и выстраивает постоянную непрерывную картинку, заодно переворачивая ее вверх ногами. Т. е. - адаптируя к реалиям, поскольку через хрусталик собственного глаза мы воспринимаем мир перевернутым. Таким образом, восприятие нами окружающего нас мира проходит через массу преобразований - электрических, биохимических, оптических, etc.

И только сиринъ до сих пор не подозревает об этом. В школу, сука! Бегом!

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Уверяю вас, вы ошибаетесь.
Ничего не летят. Это вам только хочется, чтобы летели.
Сиринъ, вы меня обругали не предоставив ни одного доказательства своего тезиса и не опровергнув мой.

Хорошо же. В природе не существует высоких температур? Раскаленная лава светится.

Пламя, которое в природе возникает по естественным причинам (например возгорание леса в следствие атмосферного электрического разряда) светится.

Повышение температуры ввеществ приводит к возбуждению атомов, то есть, электроны переходят на более высокий энергетический уровень.

Часть энергии, при этом, выделяется в виде квантов света - фотонов.

Таким образом, мы видим естественное преобразование тепловой энергии в световую.

Следовательно, это ваш тезис полностью разрушен и летит в тартарары.

Re: Гайд-парк
 

Нет, мы видим свет и ощущаем тепло. Мы не можем видеть тепло и ощущать свет.

Это сложно понять?
Ну да, а летучие мыши в ультразвуке... :haha: Бразил, не тупи! "Видеть", в контексте нашего разговора - это значит разуметь увиденное. Иначе, зачем нам видеть атом? Но пчёлы не имеют разума, поэтому всё "увиденное" ими они не разумеют...

Re: Гайд-парк
 

Опять ты изворачиваешься? :happy:
Причём тут это, клоун? Ты опять уводишь в сторону.
Я опроверг твой тезис: "Преобразование тепла в картинку совсем не естественный процесс. Искусственный." Я показал, что преобразование излучения (и тепла в частности) в картинку - это естественный процесс.
Ты тут же меняешь тему и начинаешь нести какую-то чушь про отсутствие разума у пчёл. Ещё и попутно хамишь.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Сиринъ, если говрить об органах человеческих чувств то да.

Но вы сказали буквально:

Я вам доказал, что преобразование тепловой энергии в световую естественный процесс.

Следовательно, преобразование инфракрасного излучения всветовое с помоью прибора не является нарушением или отступлением от природного принципа.
Невооруженным глазом, конечно не можем. Я и не утверждал, что можем. Но, это касается голых, невооруженных органов чувств.

Но, вооружив глаз прибором, основанным на естественном (объективном) принципе преобразования, мы можем увидеть тепло, то есть инфракрасное излучение, преобазовав его в видимый спектр.

Re: Гайд-парк
 

Нет, ты ничего не опроверг. Я ведь не говорил ни о каких преобразованиях у пчёл. Пчела просто видит в ультрафиолете и ничего не преобразует. А человек не видит в инфракрасном диапазоне и поэтому для него это преобразование искусственное.

От тебя одна сплошная демагогия! Извиваешься как змей.

Re: Гайд-парк
 

Ну да, я забыл... У нас же пчёлы и кальмары занимаются созданием приборов для рассматривания атомов... :haha:
Нет, мы видим не тепло. Человек не может видеть тепло. На экране монитора мы видим псевдотепло: преобразованное в видимый спектр инфракрасное излучение.