Re: Курилка. Часть 24
 

Она может быть и в виде распространения информации (пряник) и в виде давления (кнут). :)

Re: Курилка. Часть 24
 

Ну так гомолобби. :)

Re: Курилка. Часть 24
 

А что вы будете делать, если деньги есть? :)

Независимо от темы конкретно гомосексуальности - почти нет такой гадости, которую не смог бы сделать человек, особенно если степень гадостности понижать постепенно.

Вспоминается еще один эксперимент, к сожалению, не помню точного названия. Это когда якобы исследовали тяжесть наказания (за ошибочные ответы полагался удар током), а на самом деле - насколько далеко готовы зайти наказующие. Короче, очень далеко, вплоть до фактически летальных доз. И если бы тем же самым людям сказали, что они готовы убить другого за арифметическую ошибку, они бы в гневе отвергли такое предположение.

Re: Курилка. Часть 24
 

Ну то есть вы хотите убедить себя и нас заодно, что человек жесток, если ему это позволить и вознаграждать за жестокость?

Re: Курилка. Часть 24
 

Четыре минуты как кончилось Рождество Христово

Re: Курилка. Часть 24
 

Видать страшно ) Боится что гей-масоны его закажут.

Вот и мне так кажется.

Распространение информации это не пропаганда. Вот распространение веры, принципов, привычек и т.д. это пропаганда. А какая же пропаганда распространение информации о погоде на завтра? ) Главное - чего? Погоды? )))

Как и последние два года - писать сценарии. С точки зрения большинства моих знакомых (включая некоторых режиссеров и продюсеров) это не работа. Да и для меня - работа это офис.

Я точно знаю куда мог бы дойти. До летального исхода, без всяких проблем. Я знаю с детства об этой проблеме, так что эксперимент глупый, я бы и так предсказал исход. Во всех тестах на выживание в случае раскола группы я сразу уничтожал второго лидера. А так-то я добрый.

Re: Курилка. Часть 24
 

Это или правда или самооправдание )

А когда она началось? Может я еще успею отметить? )

Re: Курилка. Часть 24
 

Это у ваших - у наших оно ещё не начиналось. )

Re: Курилка. Часть 24
 

А лучше почитайте для поднятия настроения. Отличный рассказ о нашей жизни от сценаристки Елены Райской

Ныне имею дело с молодыми исполнительными продюсерами. Они - носители жёлтых свитерков, отполированных ногтей, голливудского говора: через слово у них - "локэйшн, шоу-раннер, секонд юнит, кастинг, питчинг, референс, логлайн" - как выразить это по-русски, они не знают... При этом - работают здесь, в русскоязычном пространстве, с русскими сценариями, с актёрами и режиссёрами - русскоязычными, для русской же аудитории; деньгами ворочают - тоже русскими, полученными с российских федеральных каналов... Кино они особо не смотрели (только модные американские сериалы), книжек серьёзных не читали (только руководства для начинающих продюсеров). Стоит ответить на их "креативы" отсылом к классике - молодые глаза туманятся, слёзы обиды капают на жёлтые свитерки.

https://www.facebook.com/pavlovairen...02652903178108

Re: Курилка. Часть 24
 

Наши хреново астрономию знают. Вот и сбились со счету.

Re: Курилка. Часть 24
 

особенно если учесть, что испытуемому постоянно говорили, чтобы он не боялся и жал на кнопку, что всё под контролем, что так надо для науки, а испытуемый прекрасно понимал, что эксперимент проводят настоящие учёные, а не самозванцы, и никакого криминала тут нет. Я видел этот эксперимент - идиотский реально. Особенно выводы.

Re: Курилка. Часть 24
 

Наши хреново астрономию знают. Вот и сбились со счету.

Re: Курилка. Часть 24
 

Почему нет? Пришел, допустим, в компанию новый чел и давай рассказывать, как хорошо живется в Европе, он сам только оттуда и скоро опять поедет.
Погода - это тоже информация, но другая. )

Re: Курилка. Часть 24
 

Наши тоже не особо. Но когда это их останавливало? :)

Re: Курилка. Часть 24
 

Это не информация ) Это уже вера или идея. Когда я писал о Гамбурге, то в посте была информация - цены на перелет, на гостиницы, интересные места, цены на выпивку. Даже о том, что проститутки стоят напротив полицейского управления это информация.
А вот остальное - это оценки.
Собственно, как слово пропаганда переводится? )
Я ведь пиарщик, знаю в чем разница. Знаю, что пропаганду часто маскируют под информацию. Любая оценочность - пропаганда. Легко отличить.
Если напишу, что третий день страдаю от флюса, это информация. Мало кому интересная, но правда. А если напишу, что мне помог такой-то препарат, то пропаганда. И не правда. Не помогает ) Правдивые сведения - информация. Остальные...

Re: Курилка. Часть 24
 

Но это не повод перестать отмечать. )))

Re: Курилка. Часть 24
 

Тогда нужно еще определиться кто как понимает слово информация.
А к врачу сходить? Вообще-то это серьезные вещи, это не тот случай, когда можно подождать пока само отвалится. Ну, вы в курсе и сами, наверно.

Re: Курилка. Часть 24
 

Вы сильно упрощаете.
Правдивую информацию можно подобрать так, что она станет пропагандой.
В то же время, не любая оценка есть пропаганда. Возможно, просто личное мнение.

Re: Курилка. Часть 24
 

Нет, я говорю лишь о фактической слабости даже, казалось бы, сильных запретов. А также о том, насколько трудно привить хорошее - а всякая гадость сама пролезает на раз-два, стоит только дать слабину.

Re: Курилка. Часть 24
 

Сходить к врачу - информация ) Я в курсе, но нет времени - конец года. Пробую народную медицину. Коньяк и коньяк. И много-много обезболивающего )

Re: Курилка. Часть 24
 

Если информация оценочна.
Самолет упал в результате ошибки пилота, погибло 100 человек - информация.
Самолет упал в результате ошибки пилота-натурала, погибло 100 человек - ну, вы поняли.
Конечно, я утрирую, есть масса всего. Масса факторов. Я просто в разрезе черное-белое говорю. Крайне упрощенно.

Re: Курилка. Часть 24
 

Так речь именно о том - насколько далеко может зайти человек. Базовая установка: нельзя пытать людей электротоком. Но, оказывается, стоит лишь немного "изменить правила игры": не просто пытать, а для науки, "настоящие ученые" одобряют пытки - и вуаля. Базовая установка не просто поплыла, а улетела со свистом.

Re: Курилка. Часть 24
 

Вот я и утверждаю, что данный эксперимент это не показывает.

А разве испытуемые считали, что пытают?

По сути, испытуемых ввели в транс, запутав окончательно. Свободного выбора у испытуемых не было. Этот эксперимент скорее демонстрирует иное.

Никуда она не улетела. Вот базовая установка - употреблять наркотики недопустимо. Но все ведь понимают, что для определённой группы больных, это единственный способ облегчить страдания. Если человек достаёт наркотики для наркомана - он преступник. Если для больного на законных основаниях - совсем иное.
Так и тут - человка ввели в заблуждение, заставив поверить авторитетным учёным, что испытуемый всё делает правильно.
Это не базовые установки поплыли, это человека ввели в заблуждение.

Тем более во время эксперимента на испытуемых оказывалось достаточно сильное давление. Совершенно видно было, как они не желают это делать, но их убеждают, что так надо, что всё под контролем, что тот человек, пошел на эксперимент сознательно и был к этому готов и так далее. На испытуемых оказывалось невероятное давление одновременно с введением в заблуждение.
То есть эксперимент некорректен и антинаучен по сути.

Re: Курилка. Часть 24
 

Ну как же не пропаганда. Во-первых, информация может как соответствовать действительности, так и противоречить ей.

Ваш пример "чистой информации":
в контексте кампании за введение автопилота может быть галимой пропагандой (не говоря уже о том, что может банально не соответствовать действительности в конкретном случае).

Во-вторых. Берем вики:
Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение.

Например, можно вести пропаганду против евромайдана. В этом случае, негативный прогноз погоды - такой же инструмент воздействия и пропаганды (а, будет буря с метелью - никуда не пойду), как и аргументы, вскрывающие вред, наносимый городу Киеву упомянутым стоянием на Козьем болоте. Просто пример.:)

В таком случае ваше изначальное высказывание некорректно, его стоило бы сформулировать "не пойду в офис, пока деньги не закончатся". :)


Ну вот, вы знаете, а большинство - нет. А потом удивляются - откуда что берется.

Испытуемые считали, что наказывают. Потому что им а) так сказали и б) им было удобно так считать. У слова "пытка" коннотации только отрицательные, а наказание (даже суровое) может быть и за дело, правда? Но суть - за арифметической ошибкой следовал удар током с увеличивающейся силой - это не меняет.

Ну как же не было, несколько человек (крайне незначительное число от всех наказующих) прервали эти "наказания" самостоятельно. Был свободный выбор, был.

Здесь наказание, то есть причинение страданий (квази заслуженное), а не избавление от них. Поэтому ваше сравнение хромает на обе ноги.

А в чем принципиальная разница между вот этим "заставили подумать, что делает правильно" и "заставили подумать, что гомосексуальные отношения - это правильно"? В смене кнута на пряник? Ну так, между прочим, людей, которые выражают иное мнение, сейчас (во многих случаях) реально лишают работы, т.е. и кнут вполне себе задействуется.

Re: Курилка. Часть 24
 

Почему нельзя? В смысле, у меня нет такой установки.

На всех самолетах есть автопилоты. А вот те, на которых их нет, они опасны. Не потому, что нет - они старые. Тем болеее если информация правдива (а иначе это дезинофрмация) то ошибка известна. Для этого есть черный ящик.


Вы еще раз прочтите определение. Если информация ложная, это НЕ информация. Это реклама и все остальное.

Нет, ваше высказывание некорректно, вагоны разгружать или улицы подметать тоже не пойду. Я делаю то, что мне нравится, как только это перестает нравиться и становится работой я ухожу.

Так у меня ситуационная мораль. Большинство моральных принципов мне неясны. Соблюдаю те, что устраивают и те, за что наказывают. Я социопат, в принципе-то.

Re: Курилка. Часть 24
 

Это ни о чём не говорит. В моей семье только я могу делать уколы - все остальные боятся причинить боль. Значит ли это, что я латентный садист способный на всё? Аморальный такой тип? Или наоборот - тот, кто понимает, что выполнить эту не особо приятную, но важную работу больше некому?
Так и тут - кто то доверился учёным в большей степени, кто-то заставил себя сделать то, что от него требуют учёные, полагаясь на их компетенцию. А кто-то не смог.
Это просто особенности индивидуальной психики, а не осмысленное противление злу или моральным устоям.
Так что это не вопрос свободного выбора.

Ничего оно не хромает. Речь идёт о разрушении базовых принципов. Какая разница под каким предлогом их нарушают? Люди были уверены, что делают всё правильно - вот что главное.
У них не было выбора в методах. Их заставляли (!) делать один единственный выбор, давя морально и вводя в заблуждение по сути.
Вот если бы им говорили, что они могут любыми способами заставить человека давать правильные ответы, но пытка током - самый эффективный, и они бы этот метод выбирали - это было бы корректно. Но вряд ли кто-то его бы выбрал.

Я оспаривал лишь корректность выводов данного эксперимента. Если его преподнести не как "человек готов пойти на всё", а как "человеку можно легко запудрить мозги и заставить делать нечто мерзкое, даже не отдавая себе в этом отчёт" - то безусловно это так.

Re: Курилка. Часть 24
 

В обществе - есть. Вообще, общественная мораль несколько предубеждена против любых пыток, сформулируем так.

Сейчас есть. Но так было не всегда, и черный ящик в самолетах тоже был не всегда.

Ох... Козье болото (как название места, где проходит евромайдан) - это правдивая информация. Сообщение "Стояние на Козьем болоте длится уже второй месяц" в "антимайданном" контексте- это пропаганда или нет?

Вы несколько юлите. "Работа" - это не "неприятное занятие ради куска хлеба", это просто "деятельность, направленная на создание ценностей или удовлетворение потребностей других людей". Создавая сценарии, вы удовлетворяете потребность других людей в таковых. Поэтому вы работаете. ;) Но, подделываясь под ваше понимание термина работа как неприятного занятия ради куска хлеба можно сформулировать и как "не буду выполнять неприятную для меня деятельность, пока есть деньги". Все равно ваше изначальное высказывание получается некорректным. :)

У меня тоже. Но общественной это не отменяет.

Если речь именно о моем мнении, то нет - я бы, скорее, заподозрила остальных. Если конечно, вы не фиксируете людей жесткими способами. :)

"Не смогли" лишь немногие. Именно эти немногие воспользовались свободным выбором и отказались выполнять деятельность, противоречащую их базовым установкам. А теперь давайте видоизменим эксперимент, мысленно. Если "учитель" прерывает эксперимент на ошибке, ему тоже грозит удар током. Как считаете, число отказавшихся останется прежним или дополнительно уменьшится?

Что есть осмысленное противление злу?

Ок, уговорили. :)

Они могли отказаться. Большинство не только не отказалось, но и самостоятельно увеличивало силу тока до фактически смертельной. В стэнфордском эксперименте у охранников был выбор методов, но кончилось все тоже печально.

Вы просто более снисходительны к человеку. Я считаю, что запудрить мозги можно ребенку. Взрослый обязан относиться к миру критически. :)

Re: Курилка. Часть 24
 

Элина,

Кстати, с гипнозом очень распространенное заблуждение. Никакой гипноз, даже самый что ни на есть директивный, не способен заставить человека делать то, что противоречит его ценностям. Заметьте, я не сказала "что человек не хочет делать". Это не одно и то же. Мнение не мое, это слова нашего светила, гипнолога Петровского.
А со статейкой из Максим я согласна. Если это крякает как утка, ходит как утка... Во всяком случае, доводы веские.

Re: Курилка. Часть 24
 

И кто сказал, что меня интересует мораль общества или я считаю ее правильной? Я ей подчиняюсь, вот и все. Но до определенных пределов. И не во всем, конечно.

Значит вы решили, что я привел информацию из 19-го века? Извините. Теперь еще раз опровергните тот пост о самолетах исходя из очевидного - информация современная. Что не так?

Контекст тут причем? Если они стоят второй месяц, то да, правда. Ну, не знаю, первый курс журфака же. Или второй... Там учат этим вещам. Там еще учат, что задача журналиста - подать проверенную информацию, удерживаясь от оценок, но кого это волнует, если платят и дают повышение именно за дезинформацию и оценки. Следите за карьеров Киселева )

Стоп. Если я пишу слово... жопа на заборах. Это работа? А если бью морды в подворотне? Пора уголовникам трудовые книжки выдавать с таким определением.
А, вот друг у меня, песни пишет. Это - работа? Денег ему не платят, но потребности некоторых его песни удовлетворяют.

Отменяет. Полностью. Не отменяет УК. И личных принципов, основанных на жизненном опыте и не связанных с общественной моралью аж никак.

Re: Курилка. Часть 24
 

Единственная причина отделяющая меня от похожа к соседу сверху - это УК Украины ) Иначе - набил бы лицо не задумываясь.

Re: Курилка. Часть 24
 

Элина,
О, вы наступили на больной мозоль. Я тоже хожу с карманами, полными оберток. Терпеть не могу свинячить на улице, еще и всем замечания делаю. Наверное, из меня получится замечательная злобная старая мегера, какие есть в каждом дворе.

Re: Курилка. Часть 24
 

сэр Сергей,
Такое ощущение, что вы в замочную скважину подглядывали. И что за вульгаризмы в одном предложении с такими именами?

Re: Курилка. Часть 24
 

Кирилл Юдин,
Не совсем так. Они говорят, что боятся причинить боль, потому что это социально приемлемая отговорка. На самом деле они не хотят брать на себя ответственность в случае неудачи, поскольку неуверены в своих силах - это правильнее, но звучит не так приятно, да? :)

Re: Курилка. Часть 24
 

Никто не сказал, поскольку это неважно.

Например, это ваше сообщение может быть дано "по горячим следам" и не соответствовать действительности. Но сработает против авиакомпании.

При том, что информации без контекста фактически не бывает.

Я не ничего не спрашивала о том, правда это или нет. Я спросила, будет ли это сообщение пропагандой в антимайданном контексте. Могу спросить иначе: можете ли вы его представить в контексте "за" майдан?

Пропаганда и дезинформация - разные вещи.

Если за плату - однозначно. Если вы пишете слово "жопа" художественно значимым способом - тоже.

Не поняла, вы считаете, что работа доказывается записью в трудовой книжке?

Работа, но неоплачиваемая.

Если бы отменяла, у нас была бы куча разных ситуационных моралей и совсем не было бы общественной. Не отменяет. И вы, с вашей ситуационной моралью, вынуждены, по вашим же словам, подчиняться общественной морали (с определенными оговорками и до определенного предела).

Даже если против него лучше действовать не "набил лицо", а иначе?

Re: Курилка. Часть 24
 

Кертис,
Я об этом думаю каждый день, когда укладываю ребенка спать. Такое ощущение, что тишина - это наказание для современного человека. Очень хочется напустить на них мужа. Потом думаю, что по закону подлости милиция приедет и достанется нам же... В общем, пытаюсь объяснять по-хорошему, медитирую на воду, ожидаю старости и ухудшения слуха... :)

Re: Курилка. Часть 24
 

Скорее участвовать в таком эксперименте никто бы не согласился. Ну, почти никто.

То и есть, когда челвоек понимает, что поступает плохо, но делает этот выбор по какой-то причине. Например, будучи уверен, что наказание не последует. Но когда человека убеждают, что он делает всё правильно, пусть и создавая некоторые неудобства другому, то это другое.
Вот прекрасный тест, демонстрирующий вышесказанное:
Все уверены, что при укусе змеи место укуса лучше прижечь. Все осознают, что это очень болезненная процедура, но многие будут уверены, что сделать это жизненно необходимо и сделают это, окажись в подобной ситуации.
И мало кто знает, что этого делать нельзя, что это стереотип навязанный художественной литературой и фильмами.
То есть в реальности прижигание места змеиного укуса не только болезненно, но и усугубляет ситуацию.
Сделают ли люди такую процедуру, зная об этом?
В первом случае человек делает зло будучи уверен, что делает благо. Делает болезненную и вредную процедуру не потому что желает причинить страдание кому-то, а потому что введён в заблуждение.

Если же кто-то просто попросит кого-то обжечь ради развлечения или мести - то отказываясь это делать, человек поступает осмысленно. Т.е. осмысленно противится злу.
Или не противится. Но это уже другая категория лиц.

Re: Курилка. Часть 24
 

На Майдан посмотрите. :)

Re: Курилка. Часть 24
 

А если подать в виде "ошибок почти не бывает, такое положение - чистая формальность"?

Причинять страдания - это плохо, а не "некоторые неудобства". "Плохость" можно закамуфлировать (например, как наказание или как "тяжело в ученье, легко в бою", и т.д.). Но как можно взрослому человеку не понимать того, что это только камуфляж? Не понимать границ? В общем, на мой взгляд, если подходить с этой меркой, то очень немногие люди практикуют сознательное противление злу.

Может, высосать яд? О прижечь ни разу не слышала, только о высасывании. Высосать теоретически можно, практически очень опасно и с этим лучше не связываться.

Re: Курилка. Часть 24
 

На Майдане большинство работу работают. :)

Re: Курилка. Часть 24
 

Почему же "старая"? :doubt:

Да ничего они особо не говорят. Говорят что боятся. И всё. Просто боятся. Всего сразу. Не в этом суть. Просто мне дальше не на кого ответственность переложить - приходится действовать. :)