Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Да, наверное, мог бы. Но именно Иешуа решил по-другому. И попросил Воланда умертвить обоих. Ага?
Он получил гораздо более высокую оценку, чем могли бы дать современники. От Иешуа. Так что современники просто отваливаются - за ненадобностью. А написав ОДИН роман - труд всей жизни, Мастер остался Мастером. Не превратившись в "густо плодоносящего" графомана, который бы со временем просто вышел в тираж.
Добрая Вы... Он был болен. Безумен. Нищ. Он боялся быть обузой для Марго. Что он мог дать ей? Свое уныние? Опустошение? Свою духовную нищету? Боль?
А ведь Иешуа тоже просил отпустить его. Заискивающе просил. Надеялся избежать позорной казни на кресте. "Струсил просто-напросто" (с) танит.
Как видим - нет. Чтобы дать правильный (с Вашей точки зрения) ответ

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

На все ваше сообщение не буду отвечать. Не потому, что считаю, что вы не правы.
Но на это отвечу. Вопросом:
Вы понимаете, что такое любовь женщины? Если нет, то бессмысленно что-то говорить. Это может прийти только со временем. Если да, то вы без труда поймете, в чем был не прав в этом случае Мастер.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я никак не могу понять, почему Вы так упорно цепляетесь за этот "обман". Она что, не знала, что перед ней Сатана? Он ей билет в Рай обещал за участие на балу? В чем её обманули?
Судя по Вашему отношению к Мастеру, эта "любовь женщины" выражается примерно так - "все мужики - козлы". Бросил? Козел.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кодо, я же уже говорила: она не знала, что ее заставят пить кровь. Пусть обращенную в вино, но это кровь убиенного. Будут заставлять. Могла бы отказаться, конечно. Но все было так обставлено, что отказаться было практически нельзя. А это - принятие пищи сатаны - (по мнению некоторых не лишенных авторитета для меня источников) - акт превращения в демона.
Я понимаю, Кодо, что для вас этот момент не имеет значения и не настаиваю на истинности своего мнения. Но я имею право его высказать, я думаю.
В принципе, нам с вами уже больше спорить не о чем.
Теперь я собираюсь поговорить с сэром Сергеем. О Евангелиях.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Нет. Вы не правильно меня поняли, Кодо. Я люблю Мастера.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Это произошло в самом конце бала. Этим, собственно, бал и закончился. До этого Марго добровольно превратилась в ведьму и добровольно же согласилась быть королевой бала. Но всё это, какбэ, не имеет значения, да?..
Я не об этом. "Добрый человек" Иешуа проявил слабость, когда просил отпустить его. И мастер проявил слабость, когда сбежал, испугавшись, что станет обузой для Марго. Люди иногда проявляют слабость, это в их природе. Но Марго простила Мастера, и Иешуа простил. А танит - нет. Такие дела.
Читая Вашу "отповедь" Мастеру на ум приходит только извечное "не суди..."
:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Разве я сказала, что не имеет? В романе М.А.Булгакова значение имеет все. И каждый сам для себя находит в нем ответы на свои вопросы.
Рада была познакомиться, Кодо, и поговорить.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вот! Наконец услышал то, что сам давно хочу сказать.
Мне кажется, дискуссия, которая здесь ведется, очень интересная и познавательная сама по себе, все же на 90 процентов чисто литературоведческая. Т.е. касается она только одной стороны явления.
А между тем есть и вторая. И состоит она в том, что Булгаков - не историк, не философ, не богослов, он - писатель. И писал он не трактат, излагающий некие рациональные взгляды и версии, а многоплановую художественную историю с вымышленными персонажами.
Даже странно как-то напоминать об этом на форуме профессиональных сочинителей историй.
История Булгакова говорит сама за себя и воздействует на читателя сама по себе. Никакой рациональный анализ никогда ее не исчерпает до конца. А вот некоторое понимание того, как осуществляется писательская работа изнутри - кое-что может пояснить.
Дело в том, что писатель в процессе письма не мыслит рационально. Говоря утрированно, когда пишешь, находишься в отключке. Мыслить рационально автор художественных текстов может только вне процесса создания текста. И произведенный текст никогда не будет точно соответствовать предварительным логическим задумкам. Тем более что Булгаков, скорее всего, и не ставил перед собой каких-то исторических/богословских задач.
Скорее всего, как и любой писатель, он мыслил категориями "круто" или "не круто". Он создал крутую историю, он создал крутых персонажей. И они действуют именно так, как и должны действовать в рамках созданной им многоплановой художественной конструкции.
Иными словами, Булгаков последовательно реализовывал стоящие перед ним художественные/текстовые задачи. Он, говоря языком сценариста, "решал сцены" (и решал их на гениальном уровне), создавал уникальных персонажей и заставлял их максимально ярко и максимально мотивированно проявляться. При этом в процессе письма возникали порой изумительные парадоксы, относительно которых он наверняка восклицал про себя: "А вот это по-настоящему круто! Ай да Булгаков, ай да сукин сын!". И с тех пор уже не одно поколение читателей повторяет то же самое восклицание.
С такой вот "писательскоцентрической" точки зрения, мне кажется, многое становится более определенным и понятным.
Например, история Мастера. Она - центральная, вся конструкция романа расходится от нее такими концентрическими кругами. И в рамках этой конструкции история Мастера должна быть очень точно уравновешена. Если бы Мастер остался жив, если бы он попал в Свет, если бы он был поглощен Тьмой - все это неизбежно вызвало бы очень значительное смещение и смысловых аспектов, и, главное, художественного воздействия романа. Это была бы уже совсем другая история - с уклоном то ли в оптимистичную комедию, то ли в беспросветную трагедию. И то, и другое не является настолько крутым, как существующий вариант (неужели никто не чувствует, что он является еще и более глубоким?).
Точно так же и Маргарита не могла не выпить крови. Но и кровь при этом обязательно должна была превратиться в вино. Это - круто, это гениальное решение сцены, в котором использован весь набор убщеупотребимых представлений о ведьмовстве (и этот набор выстроен самым эффектным способом).
Резюмирую: Булгаков - не Матфей и не Лука, не Гуатама и не Мухаммад, он обыкновенный гениальный писатель. Не больше, но и не меньше.
Таковым его и надо в первую очередь воспринимать.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я с вами согласна,
Македон, Булгаков - гениальный писатель. И то, что я писала, это только моя личная попытка осмыслить и понять, что он сказал и зачем. Возможно, что он просто писал, слушая свою интуицию и не имел в виду донести до читателя какую-то одному ему ведомую истину. Даже скорее всего это так.
Но, что получилось, то получилось. Он написал, а мы теперь что-то понимаем, или у нас возникают вопросы. И мы ищем на них ответы. В этом-то и есть, наверное, отличие гениальных произведений от "обычных".

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, роман писался 12 лет. Множество правок, вычеркиваний, изменений, иногда - с чистого листа начинал. И так и умер, оставив роман незавершенным. Почитав эти Ваши "в отключке", "круто\не круто" - складывается впечатление, что Булгаков - средней руки графоманчик, пишущий для серии "Сталкер".
Чисто из любопытства поинтересуюсь: Достоевский, к примеру, или Толстой - тоже писали "в отключке", руководствуясь исключительно категориями "круто\не круто"?
Действительно. Выглядит странно.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, я полностью согласен с тем, что вы написали. Но хочу уточнить: я никоим образом не отрицаю, что в романе содержатся те смыслы, которые вы находите в нем. И я не знаю, конечно, какие идеи Булгаков вкладывал в роман "сознательно".
Но я знаю, что смыслы, содержащиеся в художественном тексте, можно, с долей условности, разделить на несколько категорий.
Во-первых, те, что писатель вкладывает осознанно. Во-вторых, те, что возникают "сами собой" - от игры в образы-символы, всего объема значений которых писатель может и не знать или не использовать в данном тексте.
И, в-третьих, те смыслы, что возникают в процессе коммуникации читателя с данным текстом (т.е. при чтении и последующем "переваривании" художественного произведения).
При желании можно выделить еще несколько категорий текстовых смыслов, но идея и так ясна: качественный художественный текст всегда "умнее" своего создателя. Это и есть один из аспектов гениальности писателя. Нередки ведь случаи в мировой литературе, когда писатель-ретроград пишет ударно-провокативные, революционные произведения - именно потому, что хотел не "как лучше", а "как круче" рассказать свою историю.
Вот, например, образ Воланда. Мы ведь оцениваем его не только по его "реальным" действиям во вселенной Булгакова. Мы ведь "приплетаем" сюда и все то, что нам известно о дьяволе из всех других источников. В результате возникают новые смыслы, а образ обретает такой объем, который в самой герметично взятой истории изначально не содержится.
И это происходит всегда, когда используются образы с таким обширным контекстным шлейфом.
Из новейшей литературы мне известно только одно произведение, где образ Дьявола прописывается, что называется, в полном объеме - это "Нужные вещи" Стивена Кинга.
Там прямо-таки буквалистски показан и механизм соблазнения, и механизм вербовки помощников, и воздействие на душу "изнутри", и усилия по освобождению от дьявольского наваждения, и даже методы непосредственной борьбы с дьяволом, которые лежат в плоскости метафизическо-поэтической.
Но и у Кинга, при всех подробностях, образ Дьявола, конечно, тянет за собой множество смыслов из всех предыдущих источников.
Вот поэтому я лично для себя не считаю Воланда и Иешуа "реальными" Дьяволом и Иисусом. Они таковые только в уникальной вселенной Булгакова, где играют свои уникальные роли. (А дьявол Кинга - настоящий, "классический" Дьявол). Но это, конечно, немного абстрактно и сильно субъективно - с позиции писательства, - поэтому и не стоит никаких споров.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Достоевский использовал, как вы знаете, совершенно уникальный метод письма (в новейшей литературе что-то подобное по форме организации "производства" практиковал Л.Фейхтвангер). Это, по существу, способ привнесения рационального в изначально иррациональный процесс.
Т.е . Достоевский сначала рационально конструировал модель будущего, затем "отключался", затем вторично "конструировал", потом опять "впадал в отключку".
У Льва Толского романы местами напоминают философские или публицистические трактаты, т.е. рационального тоже хватает, но там, где он пишет чисто художественные тексты - безусловно, "отключался".
Вообще-то понятие "отключки" я ввел в качестве грубого приближения. Если угодно, в качестве провокации.
Судя по вашей реакции, она удалась.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, я тоже не считаю Воланда реальным "классическим" сатаной. А Маргариту - просто и только конкретной женщиной, возлюбленной Мастера. Я бы могла сказать, как лично я восприняла всю историю и этих героев, и других. Но это будет только моё личное восприятие. А я не знаю, будет ли оно кому-нибудь интересно. Но у меня есть собственная версия того, что именно сказал Булгаков, хотел он того или нет.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Македон, если коротко, то я думаю, что он ясно сказал своим романом, что мир устроен гораздо сложнее, чем это принято думать. Что Бог и сатана существуют, хоть его Иешуа и Воланд -только его герои. Сказал, что душа человеческая бессмертна, что есть силы, которые на жизнь человеческую оказывают влияние и, что многое в судьбе человека зависит от его собственного выбора, но не всё.
Я поняла, что существует наказание за грех. Что власть Бога на земле ограничена. И, что талант - дар, который даётся Богом. И что этот Дар обязательно надо беречь и использовать, не смотря ни на что!
И то, каким у него получился Иешуа, какие чувства вызвал у меня этот герой, насколько они были сильными и живыми, убедило меня, что сам Булгаков верил в то, что Христос существовал. Именно поэтому он и создал своего героя - Иешуа. Именно поэтому его герой и обладает такой силой воздействия на читателя, что заставляет взять в руки Евангелие и прочитать эту книгу.
Вот, собственно, и все. У другого читателя возникнут, конечно же, свои мысли и он сделает свои выводы. На то это и гениальное произведение, чтобы они, эти мысли, у читателя возникали.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, если позволите, я тоже подпишусь под вашими словами.