Re: Курилка. Часть 2
 

Очень трогательно конечно, только есть одна проблема.
Если все так очевидно, а те кто не понимает - чмырь, то отчего же тема штрафников замалчивалась. Она потому и была поднята после перестройки и прозвучала как гром среди ясного неба и все время вызывает интерес с тех пор. Потому что вся советская официальная история твердит о героизме советского народа. Немецкими штрафниками никого не удивили бы тогда, не особенно удивляют и сейчас - во всяком случае это не вызывает явного диссонанса. А рассказы о советских штрафниках вызывают. Потому что оказывается что не бросались все на амбразуры и не шли стройными рядами умирать за родину.
И тут на помощь приходит старый трюк - "а в Америке тоже плохо"... "А у немцев тоже такие были". Ну были, были только это ж немцы, это товарищ Гитлер. А наши то как же герои. Где же тотальное самопожертвование?
И если это нормально, то почему об этом не говорилось все эти патриотические советские годы?
Наверное, чтобы не смущать народ.
Но ведь такой умный героический народ должен был бы понимать что так надо. Или он состоит из чмырей, которые не понимают как надо? Несознательные, понимаш провокаторы.
А просто дело в том, что рассказ о штрафниках вызвал бы жесточайший диссонанс с официальной героической пропагандой, на которой в немалой степени вообще строилась советская власть послевоенного периода.
Не потому что "чмыри" вокруг, а потому что есть вообще-то общие представления о героизме. Героев по принуждению не бывает.
И это бы очень испортило весь героический пафос. А нам это нужно? нам это не нужно. У нас парад каждый год. Салюты, никто не забыт, ничто не забыто. Правда, кости гниют по лесам, а на многие вопросы нет ответов, но ведь это и не важно. Важно, товарищи, что мы победили. Это главное, потому что это главное.
А кто не понял, тот чмырь.


Сравнивать советских солдат с немцами вообще глупо. Причем здесь Т 34 и немецкие танки, речь идет о психологии. Солдат, защищающий родину по определению должен был быть несколько по иному настроен нежели оккупант. И когда из существования немецких штрафников выводится мысль о что приказ был логичным ответом на усиление немецкой дисциплины то возникает вопрос - так значит проблемки были одинаковы, что у проклятых оккупантов что у воинов-освободителей. Странно.

А главное, как в случае с "В америке тоже плохо" речь идет не о том, чтобы разобраться в ситуации здесь (и во время войны и после нее), а о том, чтобы оправдать эту ситуацию и снять неприятные вопросы (которые все равно остаются), оправдать тем, что там тоже так, там тоже было плохо. Я кстати сомневаюсь, что в Германии замалчивались факты о существовании штрафных отрядов.

Ну и конечно, нельзя не отметить фразу в приказе о семьях дезертиров. Наверное, в немецких приказах что-то похожее можно найти. Ну так потому что одинаковые сволочи их составляли. Что товарищ Сталин - на которого молятся до сих пор выродки и мразь, что товарищ Гитлер. И вообще, глядя на все эти бумажки и то что вокруг них понаписано - все эти объяснения, оправдания, никакого чувства не остается кроме. Жалко все это. Не в том смысле, что жалко людей. И объяснения все эти современные - они тоже жалкие.

А героев на войне нет. Есть жертвы.

Re: Курилка. Часть 2
 

Ну если немецкий фронтовик сказал, то фиг оспоришь. Правда, не совсем ясно, отчего ж не научились вовремя. Но думаю, что и этому найдется какое-нибудь ловкое объяснение, которое не обидит советского солдата.

Re: Курилка. Часть 2
 

Безусловно - гражданская война отличается от всякой другой войны, но в ней наиболее ярко и выражена идея, за которую человек идёт проливать кровь. Бывало, дед у меня так говорил: "Ну, вот, кто я был? Босяк. Голодал... Ушёл с красными.. Не за богатства же буржуев драться?.. Тогда, кто смел, тот многого мог достичь, время лихое было". И совсем по другому говорил, о ВОВ, когда, уже в сорок с лишнем лет, пришлось оставить семью и идти в окопы. Мы не разговаривали с ним о стимулах той войны, но я уверен - стимул у него был не из-за боязни, что семью репрессируют, иначе он бы этом сказал.
Ещё о стимулах. Когда началась первая чеченская война, я сразу же с рапортом пошёл к командиру, чтобы меня туда откомандировали. Мой стимул тогда был - себя испытать, ощутить, какого оно, в настоящем деле. Так вот я оказался далеко не единственным. Буквально все офицеры и прапорщики части моего тогдашнего возраста (это от двадцати, до двадцати пяти - восьми лет) бросали командиру рапорта на стол.
И ещё о стимулах. Когда пришёл приказ о командировании части в чечню у каждого, как у военнослужащих срочной службы, так и сверхсрочной была возможность отказаться. Командир так и говорил: "Не нужно объяснять никаких причин... Не желаешь ехать воевать, в устной форме докладываешь мне и остаёшься..." Так вот никто не отказался. Ни молодые, как я, ни старые, которым уже до пенсии оставалось год, два не больше.
Вот так вот...

Re: Курилка. Часть 2
 

Почему замалчивалась?.. В советском фильме "Вечный зов" её довольно хорошо осветили. Показали, как бросали штрафников на самые опасные участки. И книг про этих штрафников я не мало перечитал.

Re: Курилка. Часть 2
 

А что вы предлагаете? Дезертирам задницу лизать? Почему кто-то идёт в бой, не щадя себя, а кто-то прячется за его спину? Если он трус, так пусть о своих родных думает, кроме его их никто не защитит.
Помню после одной деревенской драки пришёл я домой с разбитой харей, стою возле умывальника, кровь смываю. Бабка увидела, давай причитать: "Почто дерётися?.. Сиди уж дома... Другой раз и убьют, ведь..." А дед самогонку трескает и говорит: "Молчи, не твого ума дело... Еже ли все робяты станут по домам таиться, кто ж за нас, за стариков заступится, коль нады будет..."
Наверное, дорогой друг, мы с вами друг друга не поймём. Разное воспитание. Но что поделать? Такой уж я.

Re: Курилка. Часть 2
 

Немецкий фронтовик был немного пьян. Но как говорят - что у пьяного на языке, то у трезвого на уме. Думаю, что он говорил от души.
Что же касается того, почему не научились вовремя... Так, на мой взгляд, объяснение простое... - Учились наступательной тактике, а пришлось обороняться, да отступать. И то, я считаю, тактику ведения отступательного боя освоили, в масштабах всей РККА очень быстро. Шутка ль? К октябрю фронт стабилизировали...

Re: Курилка. Часть 2
 

Охотник,:drunk:
Мне к твоему посту 885 и добавить нечего.
Дринк.

Re: Курилка. Часть 2
 

Ну как почему? Графу же кто-то написал в каком-то журнале, что замалчивались, значит так и было. Какие могут быть сомнения?
Я вообще, сам часто удивляюсь, как давно всем известные ещё с советских времён вещи и факты, новоявленные просветители преподносят как невероятнейшее откровение и смелейшее разоблачение. Даже смешно. Напоминает, как ребёнок вдруг впервые узнал, что его нашли-таки не в капусте, бежит к отцу рассказать страшную тайну своего рождения. Смишно. Порой не знаешь даже что и сказать - дети, фигли там объяснять.:doubt:
Это Вы бы рассказали просветлённым и умелым европейцам, дружно легшим под немецкую аримю в считанные дни, а теперь рассказывающие, как они победили Гитлера и Сталина во Вторую Мировую и о дикости российского народа. И как эти дикари победили рогатинами самую мощную, оснащённую и умелую армию того времени - а х. з. судьба такой, а ещё приказ № 270.

Ну дикари необразованные - ясно же. :)

Re: Курилка. Часть 2
 

Извините, пожалуйста, я действительно неправ в отношении штрафников. Но это неудивительно. В советский период замалчивалось очень много разных вещей - писали о штрафниках, но не о загранотрядах, сокрушительное для красной армии начало войны не рассматривалось под критическим для этой армии и ее руководства углом, Жуков многократно переписывал (или за него переписывали) свои мемуары. Так что если я в данном случае допустил ошибку, она незначительна по сравнению с ошибками советской историографии и идеологии в целом. И в сущности я ведь все равно прав - на новом информационном фоне, когда всплыли разные подробности, появились версии и факты, о которых раньше просто не могли говорить (надеюсь я не слишком сложно изъясняюсь?) даже информация о штрафниках, которую начали педалировать выглядела иначе, по новому и вызвала обостренный интерес, который в свою очередь породил и спекуляции. Но спекуляции эти - в целом порождены именно советской политикой в отношении военной истории советского периода.
И не стоит изображать меня идиотом, который "прочитав какой-то журнал" делает выводы. Есть общекультурный опыт, который позволяет судить о вещах. Я могу ошибиться в деталях, но в этической оценке времени и событий не ошибусь. Не потому что я "прочел журналы" и мной "манипулируют", а потому что есть общекультурные критерии, которыми руководствуются умные люди. А люди глупые и простые руководствуются уставами, официальными учебниками истории и наставлениями дедов. Ну еще на них сильно влияет то, что "за державу обидно". И вот эта "обида за державу" делает не только вас уязвимыми для манипуляций, вы еще и сами в них с удовольствием участвуете, высмеивая тех, кто не разделяет вашей казарменной любви к отечеству. При этом демонстрируя исключительную незрелость - вы просто не умеете общаться, как подобает зрелому человеку, которыми вы себя считаете. Это умение как раз (помимо прочего) и определяет зрелость человека, а не наличие детей, выслуга в армии или боевые награды. Инфантильный вы человек, Кирилл Юдин.

От кого? Речь же не о враге уже, а о том, что никто не защитит их от своих. А это уже свинство. И какой тут нахрен героизм - стоял насмерть, чтоб семье плохо не стало. В Риме кажется были подобные меры, если не ошибаюсь - ну так это хрен знает когда было, заря человечества.

Re: Курилка. Часть 2
 

Кирилл Юдин,
Вы мне лучше скажите, в каком журнале вы прочли что люди, которые скучают о Сталине ввиду собственного бедственного (что на практике, впрочем, обычно не так) положения не заслуживают презрения. Или вы это своим умом дошли?! Ну само собой, презирать надо меня и таких как я - вы ведь меня если не презираете, то уж всерьез никак не воспринимаете. Я же "спрятался за спинами парней". Кстати, в каком журнале вы вычитали, что мужское достоинство заключается в военной службе, а уклонение от призыва в российскую армию покрывает позором голову уклониста? Тоже сами придумали? Или вас просто так воспитали? Вот об этом я и говорил выше. Общекультурный опыт, этические нормы. Это все. А то чем вы руководствуетесь - смешно. И не стоило вам помещать в подпись вот эту цитату из Уайльда. Собственно обе помещать не стоило. Потому что Толстой прав только наполовину - в том, что касается истины. Величие произведений искусства вовсе не определяется понятностью всем, это очевидно, хотя бы потому что культурные критерии и представления различны - кому Валенки, а кому и Владимирский централ )))) А что касаемо тщеславия. Ну во-первых, Уайльд был не вполне прав - тщеславие свойственно различным людям, независимо от степени их успеха. Для многих оно служит движителем к успеху. А во-вторых, о чем я собственно хотел сказать - самая жалкая разновидность тщеславия эта та которую демонстрируют так называемые простые люди (но я сейчас не о вас говорю), ну знаете эти бедолаги, которые находят утешение в том, что они русские, православные, белая - мать ее в задницу - раса, настоящие мужики, служили, сидели, что у нас культура такая-растакая, что мы в войне победили... Это тоже тщеславие. Причем тщеславие наиболее жалкой разновидности - в нем находят утешение истинные неудачники, которые не имеют на самом деле никакого отношения к успехам нации и наоборот своим образом мысли дискредитируют и нацию и ее культуру и ее победы. Но (а вот тут речь уже о вас) вы глядя на таких людей не видите в них ничего смешного, а когда они начинают скучать о Сталине или искать себе нового доброго царя, вы быстро находите им оправдание. Потому что мыслите на одной волне с ними.

Да и вообще тщеславие многолико. Тщеславие родителей, воспитывающих дитя, тщеславие автора, добившегося какого-никакого успеха, тщеславие влюбленного, добившегося взаимности. И т.д. И т.п. Вы его отнюдь не чужды. Тщеславия. При том, что поводов для него у вас не так уж и много, но демонстрировали вы его не раз, причем далеко не в самой изящной форме. И лучше не цитируйте никого. Вы как и большинство людей не обладаете нужным культурным опытом и похоже (во всяком случае сейчас это так) ориентируетесь не на внутренний смысл цитаты, а на авторитете цитируемого. А известные и умные люди иногда тоже говорят неверные или спорные вещи. Вот я например, ошибся со штрафниками, Уайльд с тщеславием. Кстати, цитата из Уайльда напоминает о другой, известной - "Патриотизм - последнее прибежище негодяя". Это утверждение, при всех оговорках, куда более правдоподобно. Поместите в подпись?

Re: Курилка. Часть 2
 

Да как бы не очень и много, как выясняется. Не орали на каждом углу - да, но информация в целом была доступна. Да и в школе учили вполне себе нормально, чего не скажешь о сейчас.
Вот видите, оказывается о штрафниках-таки писали, а сколько визгу-то было на ровном месте? Я так понял, что Вы имеете в виду заграДотряды? Так вот, сегодня это так же излюбленная тема для спекуляций. Не стану сейчас рассказывать, что это на самом деле за отряды и чем они на самом деле занимались. Скажу лишь, совершенно точно - они не стреляли в отступающих или бежавших с поля боя бойцов. Это чушь. Это понятно любому, кто хоть немного порох нюхал, а не по книжкам далёких от темы авторов сРатегию изучал. В этом не было никакой необходимости, но это самая излюбленная тема спекуляций авторов, которых Вы почитаете.
Ага, ещё что-нибудь захватывающее расскажите. Что Вы там ещё вычитали? А лучше логику подключите. Если Вы проиграли сражение и враг Вам надрал задницу, Вы не станете изучать причины поражения, чтобы не ошибаться впредь? А как тогда мы выиграли войну? У немцев тупо кончились патроны? А в военных училищах этого не преподавали тоже? Или военные давали расписку, что об этом не расскажут никому, даже свом солдатам? Ну поначитаются всякой херни.
А если не смешивать всё в одну кучу?
Ну да, если Вас оболгали, то это Вы в этом виноваты. Супер!
Дьявол кроется, как раз-таки в деталях.
Умные люди, на то и умные, что понимают - нет и не может быть "общекультурных критериев". Это для Вас, наверное, слишком сложно для осознания?
Знаете чем отличаются от Вас люди, которых Вы называете глупыми? Вы просто любите читать разных авторов. Помнте: "остроконечники" и "тупоконечники"? Вот это об этой ситуации.
А с чего Вы взяли, что моя любовь - казарменная? А? Умелец вести зрелую дискуссию. Вы, очевидно, настолько прозорливый, что уже знаете всю мою биографию? Я вообще в армии человек невероятно случайный. Моё первое образование - художник кино и театра. Думаю объяснять, какие свободолюбиве настроения бродят в стенах учебных заведений, где учат на такие профессии никому не надо. Слушал ВВС и голос Америки. В молодости я играл на бас-гитаре и саксе, носил длинный хаер и серьгу в ухе, за которую мог в любой момент отгрести на улице - не то что сегодня. И играл не "Владимирский централ" кстати. Вы там со стула ещё не упали? Представляете - я даже не хотел идти в армию! Я работал дизайнером и грузчиком тоже. Плиточником-облицовщиком и специалистом в отделе по связям с общественностью. И т.д. и т.п. Да и сегодня жизнь сталкивает меня с людьми, к которым Вы и близко не подойдёте - просто не допустят.
Но в отличие от Вас, я действительно повидал жизнь во всей её красе и под разными ракурсами и углами, а не узнавал о ней на кухне от друзей-ботанов, боящихся выходить на улицу или из "вумных" декадентских книжек - вау, как круто! Вай, как глаза открылися!

Ну, Вам бы об этом заикаться.:happy:

Re: Курилка. Часть 2
 

Вы что-то путаете - черпать представления о реальной жизни из журналов Ваша прерогатива. У меня и в мыслях не быват, например, искать в журнала информацию о вменяемости Графа Д. Но судя по Вашим вопросам, и такая информация обязательно должна быть в каких-то журналах.
Для Вас сам факто того, что человек может до чего-то дойти своим умом - невероятен? Это многое объясняет.
Я в 15 лет уехал из дома и жил самостоятельно. И до много доходил своми умом, что для Вас, очевидно, и по сей день непостижимо.
А чем я руководствуюсь, можете конкретно стказать?
Если Вы столь примитивно трактуете слова Толстого - это только Ваша проблема. Кстати, чуть выше Вы говорили об "общекультурном опыте", а теперь утверждаете, что культурные критерии различны. Так есть общекультурный опыт и цености, как и общие этические нормы ли нет? :) Вы уж определитесь.
Вот то, что Вы перечислили - это глупое сваливание в одну кучу всего что можно. Глупость - одним словом.
Кто они? Какого царя? Какое оправдание? Чему? То что я понимаю Вас, не значит, что я оправдываю Вас.
Вы подключили к моему мозгу осцилограф?
Вы сейчас с кем спорите? С Уайльдом? Вынужден огорчить - он уж сто лет, как почил.
Вы мне ещё укажите, каким пальцем лучше попу вытирать. Ну ваще наглец.
Может лучше ссылку на сборник афоризмов дать?

Re: Курилка. Часть 2
 

Все не читал, но спешу поделиться выводом.
Что для Кирилла Юдина "Кармелита", то для Графа Д "Владимирский централ".

Странно, я для себя не нашел ничего для критерия творческого убожества. Но теперь буду думать, искать. И другим советую. А то вот у двоих оно есть, а как же остальным без этого?

Re: Курилка. Часть 2
 

Ощущение, что уважаемый Граф жестоко над всеми смеётся или на самом деле собирает материал ;)

Иначе, интересно, Граф,
почему вас всё это настолько задевает? какая она "неказарменная" любовь к отечеству?

если бы в вас не было отражения всего этого - не писали бы с таким остервенением... вообще не замечали бы:)

Не надо спешить - все там будем.

То есть Вы не находите разницы, например, в исполнении музыки пьяненькм гармонистом на свадьбе, выучившем три аккорда и тем и довольствующимся, и исполнением тех же произведений на каком-нибудь серьёзном концерте? Между текстом "И целуй меня везде - я ведь взрослая уже" и, да хоть той же Цветаевой? Для Вас всё одинаково "качественно"?

Re: Курилка. Часть 2
 

Нет, конечно. У меня просто отсутствует тот единственный пример слабого творения, который бы я все время держал в голове.

Re: Курилка. Часть 2
 

Я упала :)

Re: Курилка. Часть 2
 

Кирилл Юдин,
Нет, не упал. Носили, играли, а в результате превратились в солдафона, который что-то там бормочет об уважении к народу и искренне думает, что недостойно не служить в армии. Это армия вас так подкосила морально? А, я понял! Вы повзрослели!!! То есть это вы так думаете.

И вообще, я не знаю, что вы мне тут хотите доказать. Что вы тоже человек и кое-что понимаете? Ну я знаю, что вы человек, но только очень ограниченный. Серьга в ухе и хайр еще сами по себе ничего не значат. То что вы очень мало понимаете в жизни и людях вы доказали уже не раз. Хотя бы тем, что не умеете нормально общаться. Пишите что хотите, я о вас уже составил вполне определенное мнение и уверяю вас, с ним согласиться любой зрелый умный человек. Нет, я не думаю, что вы быдло или дикарь. Вы просто типичный простой человек, который может и пометался в юности немного - сакс, хаер, но потом заматерел, послужил, обзавелся семьей и закономерно вернулся к корням, к истокам, к народу из которого вышел, к его ценностям и представлениям. Это было предопределено. Проблема начинается, когда люди вроде вас начинают объяснять таким как я, как они должны относиться к тем или иным вещам.

Чтобы уважать тот народ с которым я сталкиваюсь постоянно, нужно не уважать себя. Или просто не понимать что такое уважение. Это не значит, что я с презрением смотрю на каждого простого человека. Наоборот, я очень легко нахожу язык с любым, несмотря на социальную принадлежность, но народ как общность с его взглядами, общественными тенденциями, с его менталитетом вызывает у меня закономерное раздражение. Особенно когда мне говорят в ответ на мои рассуждения, что в Америке не лучше. Нашла себе оправдание культурная нация.


А кстати, за длинный хаер я огреб вполне благополучно и неиллюзорно в наше время, когда оказался вечером на пляже озера в трех шагах от своего участка. От простых парней, слушавших шансон и пивших... Вот была в 1996 году такая дешевая недоводка - я то не разбираюсь, но там вроде градус был чуть меньше. Так что не надо про то, как вам было опасно тогда и как хорошо и спокойно сейчас. И кого уважать или не уважать я сам решу. Я в отличие от вас - взрослый человек, неотягощенный плебейскими представлениями о мире, этических нормах и взаимоотношениях в этом мире. Так что я уж как-нибудь разберусь и с народом, с войнами, со святынями и героями. Все ведь очень просто решается. Здесь и сейчас. И не в вашу пользу. И не в пользу народа. Потому что такие люди как я руководствуются в оценке событий и ситуаций этическими нормами, которые выше родины, героев, предков, бога, и т.д. И никаких скидок народу . Вы же меня сами как-то инфантильным назвали, я правда не помню отчего, но не суть. Суть в том, что требовательным нужно быть не ко мне - я то безнадежен, с вашей точки зрения (как я понимаю). А к народу. Чой то он такой инфантильный, нюни распустил, хочет доброго папу-вождя. А еще герой. А ну встал народ, подтянул штанишки на лямках и сказал - куда спрятал свою культуру и что это за песня из динамиков льется. И не надо, не надо, народ показывать на соседа и говорить "а он еще хуже!" Ишь нашел оправдание, малец, вот сейчас по заднице крапивой... Вас крапивой не били в детстве? Меня только пугали. Вот так с ним. А меня вы ничем не убедите и не напугаете. Я понимаю, что я у вас не в любимчиках. Не баните и слава люциферу.

Кстати, завтра Пасха. Народ думает, что благодатный огонь сходит откуда-то на землю. Верит! Недавно даже сервер лайвджорнал освящали, модернизация е-мое. Хотя яички крашеные я люблю. С праздничком.

Re: Курилка. Часть 2
 

Кстати, Кирилл Юдин, а то что сейчас никто не огребает за хаер и серьги вы в каком журнале прочитали? Или вы думаете, я живу в каком-то богемном районе? Нет, тут все сурово и просто. Конечно, на самом деле жизнь моя не полна оскорблений, было бы преувеличением это утверждать. Но того что я слышал в свой адрес, всего что я читал в свой адрес, сталкиваясь с защитниками белой расы, православия, армии... всей этой народной доброты сердечной, русской, чистого разлива, воспитанной не ТВ - по ТВ такого не услышишь, а народом-лапочкой, всего этого вполне хватило для одного простого вывода, к которому вообще неизбежно приходит любой умный зрелый человек (для этого даже не надо участвовать ни в каких конфронтациях, просто понаблюдать) - умных зрелых людей здесь мало, а гопников всех возрастов, солдафонов, дураков и фанатиков хоть отбавляй. И к культуре вы, мои дорогие имеете отношение чисто географическое - вы просто здесь живете и неважно сколько книг вы прочли, это вам не поможет, и духовности нет в вас никакой, потому что верить в бога это никакая в ж...у не духовность еще (да я помню вы лично не верите), а скорее совсем наоборот и даже победа над фашизмом, ваша любимая индульгенция - миф. Никакого фашизма вы не побеждали, чтобы в этом убедиться достаточно пообщаться с вами поближе. Или почитать то что пишется народом в русскоязычном интернете. То есть все что вы можете сказать о себе хорошего либо вранье, либо к вам не имеет отношения. А раз так, то и относиться к вам я буду так, как мне подсказывает нравственное чувство. Что? Оно ошибается. Нет, не думаю.

Re: Курилка. Часть 2
 

Граф Д, сегодня! И вас с праздничком! Отдохните, и благодати вам! Как и всем диспутирующим! (а смайлов в тему нет)))

Re: Курилка. Часть 2
 

Кормлю мышь пасхальным куличом и жду когда у нее вырастут крылья - есть такая красивая народная легенда, что если мышь поест пасхальный кулич, то превратится в летучую.

Вообще, чего я спорю в самом деле с человеком, который сравнил меня с малышом, который мол стоит на табуретке и читает выученные стихи. Ну да, читаю, не столько правда выученные, сколько свои и неплохие, но такому бывалому солдату как Кирилл Юдин это все смешно. Главное же что - главное это не прятаться за спинами парней... настоящих парней, черт побери! служить родине, рожать ей новое пушечное мясо, отстаивать интересы любимой родины и оправдывать все ее больные паскудства. Вот это достойно мужчины и человека! А тех кто не понимает тех надо унижать в меру фантазии. А то ишь в самом деле чего выдумал - интеллектуальное превосходство придумал, а мы и сами хайр носили, нас едва не побили. Это все фигня. Надо родину любить сынок, народ свой уважать, без этого нельзя быть человеком вообще.
А он на табуретке стоит и стишки читает.

Был бы я простым пареньком. Отслужил бы я в армии, любил бы Сталина, гонял бы чурок и "педерастов", пил бы с дедушкой девятого мая, поругивая "жидов", что родину продали "пендосам" и меня б уважали. Потому что я б тогда был народом. А народ уважать надо.
Нет, конечно, это я нарисовал крайнюю степень жлобства, но штука в том, что даже такого жлоба наш народ уважает больше нежели такого малыша как я, который типа читает стишки и считает себя умнее других. А сам даже не служил!
Правда, зато меня уважают люди, чей интеллектуальный потенциал и этические нормы соответствуют культурным стандартам. Так что я могу с легкой совестью наср...ть на жлобов за чьими широкими спинами я спрятался (ну спрятался и спрятался - ради бога) читать стишки, и посмеиваться над своим наивным народом.

Re: Курилка. Часть 2
 

Если бы к Вам кто-нибудь по-человечески относился, Вы бы здесь не "паслись". Может Вы, конечно, еще и мазохист, ко всем другим Вашим достоинствам и недостаткам. Тогда опять же, уважающие Вас люди Вам не нужны, поскольку неприятны.

Re: Курилка. Часть 2
 

Давайте попробуем разобрать ситуацию вот на таком примере.
Допустим, под Москвой держат оборону на участке фронта два солдата. Один родом из Сибири, где-то в глухой деревеньке у него семья. Никто из его родных не знает ужасов оккупации. А второй из Белоруссии. Там у него, под немцами, самое дорогое - дети.
Неужели вы считаете, что вот эти два бойца должны драться с разным усердием? Ведь, по сути, тот, кто из Сибири, должен быть меньше заинтересован в скорейшем освобождении страны, чем тот, кто из Белоруссии, для которого каждый день важен. Ибо, чем раньше, вышвырнут оккупантов, тем меньше шансов у его родных погибнуть от рук врагов. Так ведь? Получается что-то вроде того - моя хата с краю - ничего не знаю... Но вот, если тот, кто из Сибири так думает, то он самый настоящий чмырь. И я считаю, государство правильно сделало, что семьи дезертиров подвергло репрессиям. (Да честно говоря - каким репрессиям? Их выселяли на Урал, в Сибирь на заводы, рудники, шахты, где, кстати, тоже трудились такие же люди. Например; моя бабушка в уральской тайге всю войну лес валила, выполняя тяжёлую мужскую работу. Поступали репрессированные и к ним в бригады. Какая это репрессия? Просто выдернули белоручку-секретаршу из Москвы, муж которой оказался ссыкуном, и заставили впахивать, наравне с простыми людьми. Чтобы прочувствовала какого жизнь достаётся. И никто эту женщину не укорял. И детей её врагами народа не дразнили. Наверное потому, что тут на Урале, среди множества тюрем, люди хорошо понимают, что значит - от тюрьмы не зарекайся... Так, ведь не понравилось ей, не привыкла к такой тяжбе. В конце сороковых опять в Москву свалила. А такая не одна была и никто из них не остался. А вот некоторые пленные немцы остались. Женились на вдовах солдат, своих детей настрогали и растили, вместе с пасынками. И вот, что меня удивляет - никто из них домой поехал (таких немцев было двое всего), но так и померли тут, свои фамилии передали. У меня друг детстве есть Вовка Штрейх - это потомок одного из них. Вот вам и репрессии).
Я уверен - государство вводило закон о дезертирах не для того, что привлечь народ к массовому героизму. А чтобы повлиять на шкурников.

Re: Курилка. Часть 2
 

А знаете..., я такого мнения: Если у мужика не хватает мужества по доброй воле стоять насмерть, когда этого требует обстановка, то его надо заставить это делать, любыми способами. Потому что просто так ничего не бывает, и если он не будет проливать свою кровь, то кому то это придётся делать за него. Настоящему мужику должно быть стыдно, что кто-то защищает его дом, а он бежит...

Re: Курилка. Часть 2
 

А вы не думали, что мужик может считать, что пришли не завоевывать его, а освобождать? Тогда принуждение выглядит совсем иначе. Это превращение инакомыслящих в кровавый фарш.

Re: Курилка. Часть 2
 

Редкий случай, но в описании побудительных действий среднего обывателя прав Граф. Философией, когда дело касается своей жизни, в общем значении этого слова, мало кто заморачивается. Так устроен человек.
Что забавно, тот человек, который вчера прятался от повесток и военкомата, попав в часть и прослуживший там с неделю, будет героически драться за Родину.

По мне, самое точное описание психологии человека на войне(все-равно гражданской или отечественной), это Толстой, только Алексей в "Хождениях по мукам".

Re: Курилка. Часть 2
 

Каждый имеет право выбора - это признак демократии, и осуждать женщину и ее детей за то,что ее спутник оказался мягко говоря "козлом", не мое,не ваше и не чье-либо право. И не имеет значения,насколько белы или загарелы руки...

Re: Курилка. Часть 2
 

Граф,если ее вкусным куличем кормить - хрен она взлетит, превратится в толстого и жадного пингвина, он будет ходить за вами по пятам и клянчить вкусняшки )))))))))))))

Re: Курилка. Часть 2
 

В этом случае, в индивидуальном порядке, война этого мужика превращается в гражданскую. Тут уже действуют другие критерии. Он становится классовым врагом. И потом, история свидетельствует, что иностранный интервент, в любом случае, является завоевателем, а не освободителем, для кого бы то небыло.

Re: Курилка. Часть 2
 

Далеко не всегда. Был ли Салах-ад-Дин иностранным интервентом, когда взял Иерусалим и освободил единоверцев от гнета христиан?

Re: Курилка. Часть 2
 

Свен,
А как попали туда те, от кого освобождал Иерусалим Салах-ад-Дин?

Re: Курилка. Часть 2
 

Это безусловно.
Я приводил данный пример лишь для того, чтобы было понятно - семьи дезертиров не гнобили, как об этом трезвонят сейчас, а, просто, с более высокого материального уровня обеспеченности, опускали на самый низ.

А семьи репрессированных никто и не осуждает. По справедливости - они не виновны. Государство, по сути, делало их заложниками. А вот, правильная ли это была мера или нет..., решать каждому. Я считаю, что в той ситуации - это было необходимо. Кстати, нечто подобное было и в средние века. Возьмите ополчение Минина и Пожарского - кто из ратных людей отказывался идти освобождать Москву, семьи тех продавали в кабалу.

Re: Курилка. Часть 2
 

Хорошо,а правомерно репрессировать семьи раскулаченных,которые ранее заработали своим умом, или в награду за мужество при защите Родины...дореволюционной? Надеюсь Вы понимаете,мы говорим не о дезертирах...

Re: Курилка. Часть 2
 

Это уже другой вопрос. Здесь классовая борьба.
Окажись сейчас Чубайс, Абромович и прочая братия имущего класса под ударом революции, то с ними бы и с их семьями поступили бы точно так же, и мне нисколько их не было бы жалко. Думаю, в то время сложилась примерно такая же ситуация.

Re: Курилка. Часть 2
 

Вот и опять,ситуации разные, а подход одинаков, что-то не в порядке с родом человеческим...

Re: Курилка. Часть 2
 

Ну, если подходить с позиции целого рода человеческого, то лучше всего социальные противоречия объясняет Библия.
За что Каин убил Авеля?
За то, что тот стал богаче его. Вспомните Ветхий завет. Оба брата принесли дары Богу. Дары одного Господь призрел, а другого не призрел. Зависть задавила Каина. Он в порыве этой злобной зависти взял и убил брата.
Вопрос: зачем Бог так поступил? Он что, не знал, что из этого получится? Знал. Потому что Он знает всё..., всё, от начала до конца. А поступил так для того, чтобы людям показать к чему приводит неравенство.
При неравенстве всегда будут революции и гражданские войны. При неравенстве всегда Каин будет убивать Авеля. Поменяй их местами, и Авель станет убивать Каина.

Re: Курилка. Часть 2
 

Так давайте с этого и начнем. Это уже вопрос воспитания, как говаривала моя бабушка. Дурно завидовать, а еще хуже, когда окружающие видят это невооруженным глазом. И держаться нужно с достоинством в кругу равных и неравных...вопреки всему, это и есть честь.

От себя добавлю, в случае чего, я бы с одинаковой добротой отнеслась и к вашему и любому другому ребенку, лишенному родителей при так называемом "справедливом переделе собственности".

Re: Курилка. Часть 2
 

Не знал. Поскольку человек создан по образу и подобию и свободен от рождения.

Для того, чтобы дать человеку шанс этой свободой воспользоваться - не приревновать и убить, а понять, что это всё бренное, ну или хотя бы приревновать, но не убить... хотя бы:)

Неравенство - это божий промысел, зависть - нет. Неравенство=разнообразие - необходимое условие устойчивости любой системы. Иначе было бы всё рОвно, что Охотник, что Граф Д... а ведь это не так:)

п.с. ТиБэг, ку-ку, это всё и для вас теперь, вы теперь мой вдохновитель:yes:

Re: Курилка. Часть 2
 

По образу и подобию..., да... А то, что "свободен от рождения" - это ваш вымысел. Ничего подобного вы в Библии не увидите. Напротив, человек зависим от Бога ибо не способен даже создать правильное правление своего общества. Вот цитата из Библии - человек управляет человеком во вред ему.

Какой смысл давать шанс? Для чего? И что это за шанс?

Судя по Библии, всё происходящее - Божий промысел. Только не всё исходит непосредственно от Бога. Многое приходит от сатаны,но даже его деяния без Божьего разрешения не возможны.
Ветхий завет это чётко показывает. Сатана шлёт на Иова кучу несчастий, но прежде всякий раз спрашивает на то разрешение у Бога.

В нашем мире без неравенства не обойтись. Однако, если снова заглянуть в Библию, то и на это там есть установки. Сказано Богом - "Всему мной положена мера". Значит и неравенству есть мера. И удостовериться в данной теории очень просто. Нужно заглянуть в историю. При определённо выдержанной разнице в доходах между высшими слоями населения и низшими жизнь протекает нормально. Как только этот разрыв становится несоизмерим с нужными пропорциями начинаются социальные волнения. Например, как сейчас. А всякие социальные волнения могут перерости в революцию, и пойдут Каины убивать Авелей.

Re: Курилка. Часть 2
 

Я думаю так - как бы ты не воспитывал своих детей, но в тот время, когда они будут вынуждены глодать кости, когда рядом кто-то давится бифштексом, то этого вряд ли кто вытерпит.