Re: Курилка. Часть 132
 

Т.е. у вас все хорошо, но люди вокруг вас живут плохо. Интересный поворот.





Вы хотите как-то изменить в лучшую сторону тяжелую судьбу ваших сограждан или просто сочувствуете им и на этом точка?

Т.е. предпринимать каких-то решительных действий для того чтобы как-то улучшить их жизнь вы не намерены.

Re: Курилка. Часть 132
 

Я не сказал, что прямо всё хорошо. Но даже если бы это было так, то что, все вокруг автоматически стали бы тоже жить хорошо? Или я вдруг перестал бы это осознавать?

Сочувствую. Что я могу изменить?!

Каких действий? О чём вы вообще?

Re: Курилка. Часть 132
 

адекватор,
А вы смотритесь, как предатель, изменник Родины и Public Enemy

Лучше быть глупым но верны, чем умным, но изменником, как вы.

Вы не знаете журналистики. Это, кстати, 100%

Re: Курилка. Часть 132
 

Ну как? Они же уже предприняли, теперь он здесь.

Re: Курилка. Часть 132
 

сэр Сергей,Вас вижу рассекретили… Зря вы свой титул в нике указали, я понимаю, что это ход еще большей секретности, но тут в России большинство - это фон (гумус, который в окопе с автоматом и с лопатой на земле ничего не решает), сами знаете и все воспринимает прямо. Надо было при выборе ника брать пример с меня. Ну да ладно, чего теперь… Передайте этот документ американам, при следующей поездке. Очень сложный шифр был, только что (80 лет спустя) разобрались… До связи.

Re: Курилка. Часть 132
 

Сеновал, а чё сказать-то этим хотели? Я просто не знаю, как реагировать - в обморок упасть, что ли?

Re: Курилка. Часть 132
 

Сеновал,
Не понял, это к чему вообще? Кто-то говорил что в 1937-м ничего не было?

Но, при всем при этом ситуацию необходимо рассматривать объективно.

Сам по себе один документ без контекста (то есть, комплекса документов, обрисовывающих ситуацию) и многочисленных исследований ничего не стоит и не может быть адекватно интерпретирован.

Вы, например, знаеете сколько из этого числа было невиновных? Сколько было реальных контрреволюционных бандитов, убивавших представителей власти и т.д.?

Вы видели дела? Читали обвинительные заключения? Проводили юридическую экспертизу и экспертизу подлинности документа?

Где ссылка на архивное дело, номер тома и номер папки? Из какого архива документ?

Это, даже, не минимум, а хорошо, если 1/8 часть вопросов.

Так что пугайте этими, скачанными с сайта "Мемориала" сканами жертв ЕГЭ.

Поймите, без множества и множества обязательных исследовательских действий это такая же ерунда, как выкопанный черным археологом и выложенный на развал древний артефакт - не имеет никакой ценности.

Re: Курилка. Часть 132
 

А вот ещё одна шифровка. Не менее любопытно?

http://trinitymodel.narod.ru/st/4.jpg

Re: Курилка. Часть 132
 

Мне тоже непонятно. Слышал такую штуковину, что гриф "строго секретно" - это метка, которая всегда ставится на подделках, чтобы избежать ответственности.
Ну это как на поддельном паспорте будет написано вроде "ПаЧпортина Древней Руси". То есть за поделку не смогут прижать, поскольку этот гриф заведомо и явно вымышленный. И формально суд не привлечёт к ответственности в связи с отсутствием состава преступления, поскольку на подделке прямо указано, что это подделка.
Не знаю, я не секретчик, но всвязи с этим есть вопрос к тому, кто на подобные вещи молится и выдвигает их в качестве аргумента. Если я однозначно смогу доказать, что это подделка, они отрежут себе язык в прямом эфире онлайн?

От себя добавлю, кто-то действительно верит в то, что даже в ужасные годы Ежовщины расстреливали и осуждали чисто количествами, а не пофамильно?
То есть приходила разнарядка - 1000 расстрелять и 1500 посадить - и вот хватали всех, пока квоту не превышали и вперёд?
Видел точно такой же "документ" с подписью лично, сами знаете кого, где он якобы пишеь "Мало, нужно расстрелять ещё 500, а 800 посадить.
Кстати, видел и цифру "расстрелять 180 000 челвоек". Ну что ж, верю. Охотно. Так и было.

Для кого это убедительно звучит?

Re: Курилка. Часть 132
 

Так тут же все написано. Контрреволюционный кулацкий элемент.

Re: Курилка. Часть 132
 

Ну как-то так.

17 июня 1935.Выписка из протокола № П27/157 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) за подписью председателя СНК СССР В. Молотова и секретаря ЦК ВКП(б) И. Сталина: п.157 - "О порядке производства арестов. (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)". (строго секретно 1 л.). Приложен текст Постановления.

Приложение: - Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б). "О порядке производства арестов". Согласно постановлению "аресты по всем делам органы НКВД могут производить лишь с согласия соответствующего прокурора". В случае необходимости ареста "на месте преступления" должностные лица из НКВД обязаны немедленно сообщить о произведенном аресте соответствующему прокурору. Разрешения на аресты членов ЦИК СССР и ЦИК'ов союзных республик даются лишь по получению согласия председателей ЦИКІов, по принадлежности; разрешения на аресты руководящих работников наркоматов Союза и республик и приравненных к ним учреждений, а также "состоящих в них на службе инженеров, агрономов, профессоров, врачей, руководителей ученых, учебных и научно-исследовательских учреждений даются по согласованию с соответствующими Народными Комиссарами. Разрешения на аресты членов и кандидатов ВКП(б)" даются по согласованию с секретарями районных, краевых, областных комитетов ВКП(б), ЦК нацкомпартий, а …коммунистов, занимающих руководящие должности в наркоматах Союза и центральных учреждениях" - с согласия председателя Комиссии Партийного Контроля. Разрешения на арест высшего, старшего и среднего начальствующего состава РККА согласовывают с Наркомом Обороны; разрешения на аресты, производимые непосредственно НКВД даются Прокурором Союза. (строго секретно, 1 л.)


Это процедура ареста, то есть задержания до суда. Как после такого верить в исполнение высшей меры вообще по беспределу, без каких-либо юридических процедур и тем более приговора? Списки были пофамильные, да. В них указывалась допустимая максимальная мера наказания. Это не было утверждением самого приговора вообще! Утверждалось Сталиным и другими членами ЦК, а затем уже дело шло в суд. С личным делом обвиняемого и тд. Но был и ряд, как бы сказать, общих, статистических документов для разных учреждений. Вроде приведённого мной постом выше. Вот их-то и выдают за некие "массовые списки", якобы по которым расстреливали "по количеству"! Но это же идиотизм...

Зы: по поводу метки "строго секретно" не знаю. Но вот тут она есть, и такой документ действительно в архивах имеется. То есть всё же гриф место имел, что не отменяет его наличия и на подделках, разумеется.

Re: Курилка. Часть 132
 

Сеновал,
Ну, мало ли что написано...

Кстати, совсем забыл... Грешен... Кирилл Юдин, таки, прав...
Странный гриф... "ДСП" слышал, "Секретно" слышал, "Совершенно секретно", тоже...

Но, вот гриф "Строго секретно" в секретном делопроизводстве, что-то вызывает сомнения... Хотя, я могу и ошибаться.

Re: Курилка. Часть 132
 

Вы не учитываете эпоху и контингент.
Там противником был не какой-нибудь бумагомарака Сеновал, на которого строго посмотришь, он и закончит свою контрреволюционную деятельность, а человек прошедший 1 Мировую и Гражданскую войны.
Как правило, при этом, еще и полуграмотный.

Понимал он одно - удар по лбу.

Re: Курилка. Часть 132
 

Я об этом:

Но как выяснилось в ходе короткой беседы ответ вам не нужен.
У вас все хорошо, а тем у кого не очень хорошо вы просто сочувствуете.

Ну и славно.

Re: Курилка. Часть 132
 

Сеновал,
Поймите... Думаю, что не поймете... Но в душе надеюсь, потому что вы - умный человек.

История - это наука. Наука, понимаете. Чувства и эмоции это не про науку. Это про пропаганду.

Никакой документ не существует сам по себе. Ну, как в археологии - просто ваза, хоть и очень древняя - просто, древняя фигня и только.

Нужно знать в каком слое, на какой глубине она лежала, что лежало рядом, что лежало в слое под ней, что в слое над ней. В каком месте производились раскопки, должна быть карта, должна быть послойная зарисовка-чертеж с точным указанием места и т.д. и т.п.

Без этой тонны информации любая самая красива и самая древняя ваза - просто древняя фигня и все.

С документами дело обстоит, практически, аналогично.

Документ, без контекста - просто, некая бумажка, возможно (потому что без экспертизы не скажешь) старая, возможно (снова экспертиза нужна) подлинная...

А где она найдена? В каком архиве? В каком архивном деле? В каком томе архивного дела? В какой папке тома?

Ну не давите на эмоцию. Не выйдет ничего. Без контекста - это, просто, бумажка, похожая на старую... Которая ничего не значит сама по себе.

Re: Курилка. Часть 132
 

Ответ мне был нужен, но вы его так и не дали. Не надо передёргивать. "Я не буду отвечать, потому что тебе это не надо" - это не ответ. А я поставил вопрос предельно конкретно.

Re: Курилка. Часть 132
 

Кинофил,
Да я-то учитываю. И не только это.
А Сеновал, на эмоцию давит... Дескать - вон сколько, аж 10.000 человек...

А я пытаюсь объяснить , в меру сил, что бумажка на сайте "Мемориала" это, еще, не исторический факт, даже, возможно, вообще не документ...

Это, учитывая, эпоху, противников о которых говорите вы и, еще, сотни иных факторов.

Re: Курилка. Часть 132
 

Другие люди были, черти что прошедшие, убивавшие своими руками, хоронившие друзей и родных.
Чем дальше от войн тем мягче законодательство. Уже не требуются столь жесткие меры, поскольку люди все более и более домашнии. Их все проще и проще испугать.
Пулеметчика Первой Конной или петлюровца какого-нибудь ты расстрелом мог напугать. Их внуков - простой беседой в кабинете с портретом Дзержинского.
Степень испуга была одинакова при беседе с одним и выводом на расстрел другого.

Re: Курилка. Часть 132
 

сэр Сергей, Я это вообще к чему. О Сталинских перегибах известно не от одного источника и из пальца это не высосано. Судейская мантия ханжам не к лицу.

Re: Курилка. Часть 132
 

Сегодня уровень технологий таков, что подделать можно что угодно. Поэтому бросаться какими-то сомнительными бумажками "из архива" я бы не стал, даже если они подлинные, потому что вне контекста и полного погружения в вопрос никаких объективных выводов такие бумажки сделать не позволяют. Зато манипулировать - запросто!

Поэтому отбросив всё сомнительное и оставив только суть вопроса, можно в чём-то разобраться. Так вот, у идеи справедливого общества всегда будут противники, которым справедливость не нужна. Они будут искажать суть, подтасовывать факты, манипулировать, искажать, просто врать и клеветать, чтобы отстоять то, что греет душу им лично. А если человеку наплевать на справедливость, то на какой основе вы будете ему что-то доказывать? Мы попадаем в замкнутый круг, когда один пытается доказать патологическому вруну что врать нехорошо. И пытаться добиться от него, чтобы он аргументировал и при этом не врал. Ну это как пчёлы против мёда. :)

Чтобы совсем кратенько, доступно и понятно, то вот смотрите, есть объективная реальность, в которой существуют люди, которые искренне любят детей. Своих, чужих, чёрных, белых, желтых - не важно. Ну так они устроены и для них самое важное в жизни, не что иное, как нести этим детям добро и оберегать от зла.

А есть педофилы...

Никогда эти две категории людей не договорятся между собой. И никогда аргументы одних не будут приняты другими. Более того, мир наступит только тогда, когда победят физически одни из них, полностью подчинив или уничтожив других.

Так вот, если победят первые, то всё будет просто великолепно для всех, кроме педофилов.
А вот если победят педофилы, то неминуемо вся популяция погибнет. Это лишь вопрос времени.
Поэтому и кто прав - вопрос не стоит. Тут стоит вопрос выживания.

Поэтому тот, для кого сострадание и справедливость пустой звук, когда чужое горе лишь тогда имеет вес, когда на нём можно заработать, никогда не поймёт того, у кого действительно душа болит за других не менее, чем за себя. Хотя бы потому, что он осознаёт - забота исключительно только о своём брюхе и благополучии и наплевательском отношении к другим, приведёт неминуемо к гибели всей популяции.

Так что никогда мы друг друга не поймём, но когда противоречия обострятся критически, не обижаются пусть всякие "педофилы". У нормальных людей просто не останется иного выбора. Вы им его не оставите. Не спрашивайте потом, по ком звонит колокол.
Вот и всё. Спорить не о чем. Трусить бумажками бессмысленно. Идеология индивидуализма и "после нас хоть потоп" - ведут к неминуемой гибели даже тех, кто эту идеологию проповедует.

Re: Курилка. Часть 132
 

Какие перегибы. Вас в казарму или на зону. Вы удивитесь какими методами можно подобный контингент заставить что-то соблюдать.

Вот Сталин и был в таких условиях. Миллионы ожидали сортиров из золота и общих женщин. А получили коммуналку и изнурительную работу. А эти люди умели держать оружие и еще вчера на штыки поднимали своих прежних командиров.

О перегибах писали люди в теплых кабинетах и близко не знавшие реалий жизни и настроений большинства.

Вот вам описание тех замечательных людей с которыми строить надо было социализм по Бабелю

"– Канитель тута у нас с очками, и унять нельзя. Человек высшего отличия – из него здесь душа вон. А испорть вы даму, самую чистенькую даму, тогда вам от бойцов ласка…"

Ты в очках, это плохо, изнасилуй дворяночку, тогда поднимешь свой статус у бойцов.

Re: Курилка. Часть 132
 

Это да. Но вот как объяснить особо упоротым, что подписание Сталиным некоего списка c фамилиями совершенно не означало подписание им приговора?

Ибо существовал строго регламентированный порядок делопроизводства. Который этому визированию документа предписывал совершенно иную функцию. И после этого дела шли в суд. Почему никто не спрашивает, зачем был вообще нужен какой-то суд, если приговор якобы уже вынесен?!

И почему приговоры выносились не те, которые сам Сталин утверждал, а совершенно другие, а то и просто обвиняемых оправдывали и отпускали - таких случаев было дохрена и больше, они документально подтверждаются! Что за странная параллельная реальность?..

А документы, да, не истина в последней инстанции. Но если понять всю сложную процедуру и правильно трактовать смысл этих справок, постановлений и тд, а не так, как это подают разоблачительно - то вот этими же самыми бумагами и опровергается вся ложь!

Re: Курилка. Часть 132
 

Так что Кинофил, Сталин так боролся с защитниками отечества?

Re: Курилка. Часть 132
 

Приводил в порядок разбушевавшуюся народную стихию.

Кстати, об этом мечтал еще Есенин, совсем не коммунист

Того, кто спас нас, больше нет.
Его уж нет, а те, кто вживе,
А те, кого оставил он,
Страну в бушующем разливе
Должны заковывать в бетон.

Видите, в 1924 году мечтали о сталинских чистках. Это до вас сейчас не доходит, какой ад был из-за анархии.
По другому тем людям было не объяснить. Они за наганы хватались.


Почитайте историю США после Гражданской Войны. Агентство Пинкертона, как работали Маршалы, как людей легко убивали и давали награды за головы.
Люди вкусили Гражданскую войну, кровь своих и беззаконие.

Re: Курилка. Часть 132
 

Хуже. Он их ел на завтрак. Не верите? Почитайте правильных историков, там прямо так и написано "Сталин был каннибалом". И педофилом. И Гитлером тоже он был, на самом деле - про это пока рано, но скоро узнаете и такую сногсшибательную новость :)

Re: Курилка. Часть 132
 

Такое вот мнение:

Re: Курилка. Часть 132
 

А чего 37 - там верхушку убирали. Простого народа по-минимуму пострадало.

Реально убивали и сажали после Гражданской и во время коллективизации.

Потому как до ВОВ тоже поколение оставалось, которое все прошло и нихрена не боялось, кроме маузера в затылок. Людям по 40 лет было, которые в Гражданскую воевали.

Re: Курилка. Часть 132
 

Кхе, кхе...
"А при царе мы экспортировали зерно..."
https://pbs.twimg.com/media/DEJekFVWAAAXgGk.jpg:large

Re: Курилка. Часть 132
 

Вот это верно. Хотя, казалось бы, близких примеров из нашего уже времени пруд пруди. Руку протяни - и вот оно же, по сути... А нет, не понимают. Всё у них делиться на 2 категории - невинные агнцы и кговавые тираны, уничтожающие их сотнями тысяч (!) просто потому, что тираны :)

Re: Курилка. Часть 132
 

Ответ я вам дал еще в самом начале. Если вас не устраивает положение дел, вам следует:

1. Пойти на штурм Зимнего.
2. Постараться выгодно продать себя рынку.
3. Самому стать капиталистом.
4. Продолжать ныть дальше.

Что вам из этого непонятно?

Re: Курилка. Часть 132
 

Сеновал,
Все равно не ясно к чему.

Да нет. Как раз, таки, высосано из пальца.

У всякого следствия есть причина. Если произошло некое явление, значит, оно возникло не на пустом месте. Чем-то оно было вызвано.

Такими декларациями - "О Сталинских перегибах известно не от одного источника и из пальца это не высосано" делается не история, а, простите пожалуйста - либеральная пропаганда.

Никто не говорит, что все было гладко. Но, позвольте!!!! Сейчас в самоей Американии показатель числа заключенных гораздо выше чем, даже в 1937-м в СССР (кстати и в 1937-м он был сопоставим вполне).

И в самоей Американии не только сидят невинно осужденные, но и ежегодно отправляются на электрический стул, смертельную инъекцию и т.д. множество невинно осужденных.

От судебных ошибок, к сожалению, не застрахована, даже самая суперсверхархидемократия в самоей Американии...

Наука на эмоциях и декларациях не делается. Оценки можно давать взвесив все с холодной головой.

А декларации и эмоции - это стиль либералья из "Мемориала" и Резуна...

А вот это к чему? Не понятно...

Re: Курилка. Часть 132
 

А, так это серьёзный был ответ на мой вопрос? Тогда мне всё понятно. Но я вам тоже дам совет. Думаю, у вас хватает своих проблем. Так вот, универсальный метод для решения их всех:

Выходите на улицу, становитесь раком, снимаете штаны, и на шею себе вешаете табличку, текст произвольный.

Вас это не устраивает? Ну тогда не нойте, никого же, кроме вас, ваши проблемы не волнуют. Капитализм! Время такое!

Как, здорово я вам помог, да? Пользуйтесь на здоровье, в духе вашей философии вполне, и не менее адекватно, чем советы ваши))

Re: Курилка. Часть 132
 

Зимний взять, вероятно, можно.
Проблема, что через 2-3 поколения очередные управленцы опять все приватизируют в свой карман.

Социализм система хорошая, но не долго жизнеспособная. Ибо не учитывает страстей человеческих.

Re: Курилка. Часть 132
 

Пожалуйста, приведите цитату с моим нытьем. Я вас очень прошу.

Re: Курилка. Часть 132
 

Я не имею желания заниматься этой тупейшей демагогией, бессмысленной на 100%. Сделайте одолжение - избавьте впредь от своих "вумных" многоступенчатых вопросов, ответов на которые всё равно не слышите в упор, и от абстрактных размазываний непонятно чего и о чём тем более. Ну, честное слово, утомляете неимоверно. Спасибо за невнимание.

Re: Курилка. Часть 132
 

Сорри - вышел дубль сообщения.

Re: Курилка. Часть 132
 

Я за социализм, коммунизм, равенство и братство. Но есть светлые мечты, а есть грубая реальность. Где лучше пребывать каждый решает сам для себя.

Re: Курилка. Часть 132
 

Да, и более 60 процентов населения работали за скудную еду, за трудодни на селе и за баланду в лагерях. 1926 год - 18 процентов городское население, 82 - сельское. 1939 год - 33 процента город, 67 село. данные по РСФСР.
Кинофил, а вас не настораживает факт, что "усмирение" слишком затянулось? С 1917 по 1937 выросло целое поколение, которые стали родителями еще одного поколения.
А война с народом все не кончалась. Не думаете, почему? Кто был враг народа - народ народу или власть народу?

Re: Курилка. Часть 132
 

Когда человек не отвечает за свои слова, ничего не остается как слиться с умным видом.

Крыс, вы будет работать охранником до пенсии. Всю жизнь. И в этом никто не виноват кроме вас. Если это когда-то вдруг дойдет до вас, то вы примите вертикальное положение, натяните штаны и снимите табличку с шеи. И это будет первый шаг к вашему нормальному будущему.

Re: Курилка. Часть 132
 

У вас опять какая-то нереальная маниловщина с примесью сталинизма. Могу себе представить продолжение списка.
Есть же более эффективные методы борьбы с бедностью без слома существующей системы. Например,

1. повышение минимальной зарплаты - хотя бы 30-40 тыс. руб. - не можешь платить, не бери на работу.
2. повышение минимального пособия по безработице - хотя бы 20-24 тыс. руб. - чтобы даже вашему приятелю можно было глаз подлечить и за квартиру рассчитаться.

За первый пункт отвечает работодатели, за второй - государство.
Европейцы пошли по этому пути. Что мешает нам, не знаю.