Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

у нас, в буддизме, говорят так "то, что мы считаем добром, и то, что мы считаем злом" а так всё оценивается по поступкам - хороший - плохой.
если Звягинцев не сожалеет о том, что фильм получился именно таким, то он, скорее, совершил добрый поступок. а каждый в отдельности оценивает его относительно себя. относительно меня - фильм хороший. по крайней мере, жизнь в нем показана правдиво. за это его, в основном, и грызут

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

А Кобицкий,
В том-то и дело, что не совсем правдиво. То есть, это дезинформация. Сродни дезинформации...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Это из википедии, я не могу сформулировать, что такое зло. Это как тьма - отсутствие света, но здесь еще присутствует такой момент, что зло может причиняться не окружающим, а себе.

Что вы считаете злом?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Кстати, вот, сегодня, как раз, размышляя над юридическими неточностями "Левиафана", я подумал, что это, как раз, было сделано, вероятно, из рассчета на западного зрителя.

Ведь, реально, мэр поступает по закону. Закона он не нарушает. С юридической точки зрения никакого произвола нет.

Потому что, нет неотчуждаемой собственности на землю. В РФ нет.

А в Американии или странах Западной Европы есть.

Западный зритель не станет копаться в справочниках по российской юристпруденции.

Для западного зрителя ситуация выглядит совсем иначе, он-то живет в ином правовом сознании...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Элина,
Замечательная мысль.

Из этого следует, что вы ощущаете зло, как категорию не только юридическую.

Согласен, наверное, непросто сформулировать, что такое зло.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Элина,
Не берусь судить о том, что ответит А Кобицкий, но, с вашего позволения, миледи, позволю вставить 5 копеек...

В Буддизме категори добра и зла - это только категории различающего, двойственного сознания, омраченного привязанностями и страхами. Категории добра и зла в Буддизме, как и прочие подобные категории лишены самостоятельного, независимого смысла.

Как говорят буддисты, они пусты. Но, пустота этих категорий не означает, что нет никакого добра и никакого зла. Пустота добра и зла в Буддизме означает, что добро и зло относительны.

То есть, добро это добро, тоько относительно того, для кого или для чего оно является добором, и зло является злом относително того, для кого или для чего оно есть зло.

Грубо говоря, если вы убили назойливую муху, относительно вас это добро, относительно мухи - 100% зло.

Вот, поэтому, в Буддизме отсутствует понятие Высшего добра. В Буддизме, его, просто, нет.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

да тут целый рубль, даже доллар!

но ведь я такие истории знаю! да, они малоправдоподобны и нелогичны, но они были.
и, опять же я писал, что все происходит на законном основании. чуть-чуть только поднажать...
вот это грустно. на западе четко ясно -да-нет, а у нас часто на усмотрение властей. захотят - живите, нет - выселяйтесь. тут ни добра, ни зла, ни логики. левиафан.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Что-то я совсем не понимаю, о чём вы.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Не идеализируйте Запад. Пора взрослеть. Мы все пркарсно видим, как там "да-нет". Тем более с прецедентным правом-то.

Полный бред.

P.S.
Моя теория о том, кому и почему может понравится левинафаня, все больше подтверждается.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

А Кобицкий,
Да, бесспорно. Тоько, от чего они малоправдоподобны?

Городу понадобилось построить шоссе - наиболее целесообразно, если оно пройдет вот так. Но, там стоит дом некоего человека. Ему выплачивается компенсация, предоставляется жилье и все.
Ну, то о чем писали вы касалось, как раз, не совсем подобных вещей.
Вот, не надо петь дифирамбы западным законам. Тот же Марвин Химейер - подтверждение том, что не все так гладко в Датском королевстве.

Если бы, в той же Американии было все так четко и ясно, как вы пишите, прямо, правовой рай, не было бы нужды в огромной армии лоеров и знатоков прецедентов.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Кирилл Юдин,
Может быть, с юридической точки зрения, я неверно выразился.

Но, сколько я знаю,земля не принадлежит человеку, скажем, построившему на ней нечто (дом или что-то еще).

Земля принадлежит, в контексте разговора, городу. И городские власти, при необходимости, могут ее изъять, с соответствующей компенсацией и т.д.

То есть, земля не является частной собственностью, которая священна, неприкосновенна.

Если, я ошщибаюсь, поправьте меня, я же не специалист.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Юридическую вообще не ощущаю, только как способ оценки явлений жизни.

Какие-то критерии всё же должны быть. Я считаю, что хуцпа - зло. Предательство, подлость, намеренное причинение вреда и страданий.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

я думаю, об этом больше не стоит писать. кто-то сказал, что трагедия не тогда, когда кто-то не прав, а тогда, когда все правы.
вот мы все правы. в любом государстве интересы маленького человека всегда уступают интересам государства. кто-то борется, кто-то смиряется - вечная тема для драматургов.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

а это вы сами решаете. дать конфету ребенку - это добро или зло?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

У нас земля может находиться в собственности так же как машина или дом. А может быть взята в аренду. Аренда тоже бывает разной - можно десяток квадратных метров арендовать под застройку магазина, а можно взять гектары для земледелия. Это всё равно аренда, хотя и имеет свои особенности. Разницы с иноземщиной никакой.

Путаница может быть, когда речь идёт о государственных нуждах. Той же прокладки дороги через землю на которой стоит что-то или сама земля принадлежит кому-то. Тут государство выплачивает компенсацию. Отказать владелец государству не может. Это просто особенность такая. Как и с автотранспортом, кстати. В государственных нуждах, бывают случаи, когда у вас имеют право изъять технику, находящуюся в вашей собственности. Но компенсировать обязаны.
Всё это не означает, что неприкосновенности собственности не существует. Это просто такие вот случаи и особенности объекта права собственности.
Так по всему миру. Разница в незначительных мелочах.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Не вижу темы для драмы. Это нормально, если человек живёт в этом государстве. Вы же хотите, чтобы если с вашими близкими случится беда и потребуется срочная помощь, чтобы эту помощь государство оказало? А если при этом власти придётся изъять машину у вашего соседа? Если для соседа это драма - значит он скотина. Вот и всё.
Так что не о том мы рассуждаем.
Левинафаня тут тоже ни при чём. Там вообще непонятно, какого хрена дом и землю мэр отнял. Почему никто из защитников фильма не задался этим вопросом - зачем?
И так по всему сюжету. Все всё делают непонятно зачем.
Вот и выходит, что всех поразила только реалистичность свинства. Экая невидаль! Экая смелость!
Сюжет - полностью высосан из пальца. Персонажи примитивные и плоские. тот же мэр - просто негодяй, как и всё его окружение. И как видим, совершают зло просто потому что плохими их мама родила, заметьте - даже выгоды с этого не имеют никакой. Просто вампиры такие. Злыдни. Примитивщина.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Кирилл Юдин,
Что да, то да... Мэр, просто, оперный злодей. Просто, Тарталья.

Одна из загадок фильма... Кторую, очевидно, как и в случае с эпизодом смерти Лили, зрителю предлагается додумать самому :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Элина,
Вот, поэтому, в христианском менталитете (а все мы, даже те, кто позиционирует себя атеистом, агностиком, беднорелигиозником и т.д. и т.п. хотим мы того или нет, мысллим в рамках христианских, православных парадигм) формируются, еще, некие критерии того, что есть добро и зло.

К слову, "Левиафан", как раз, снят в духе либеральных критериев добра и зла.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Да ешмаешь! Он же хотел на этом месте Храм строить. И заплатить из городского бюджета компенсации за дом, самый-самый мизер, тем самым разорив Колю Т. е. посредством Зла, делать Добро. То же самое, что делал и Коля. Они одинаковы в своем Левиофане.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вы считаете это логичным ответом? Зачем вдруг мэру храм? Он владелец свечного заводика? Он поп, которому нужно расширить приход? Может он истовый праведник? Раскаявшийся грешник? Поп подкупил? Решил при строительстве бабло отмыть? Зачем козе баян?

Зачем мэру вдруг столь сильно захотелось разорить Колю? Они враги юности? Он у него жену увёл? Бизнес в прошлом отжал? Почему именно Колю?

Зачем? Мэр свихнувшийся на религии маньяк?
Предыдущий оратор сказал, что Коля - праведник. Вы одно и то же кино смотрели?

Высокопарная чушь.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Даже если бы мне было не в лом, и я бы дала ответы на ваши вопросы, (их есть у меня!)они ни в коей мере вас не удовлетворили бы. Потому, что вы не видите в этом фильме то, что вижу я. В этом-то, как раз весь юмор и драма.

Поэтому продолжать не вижу смысла.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Вы еще и теорию построили...
Может, хватит мусолить, ребята.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Личная,
Злая вы, какая...

Вам-то, кстати, как "Левиафан"?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

До христианства эти категории (добро, зло) существовали, они не возникли вместе с православием.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Элина,
Вфы не совсем меня поняли. Да, естественно, эти категории возникли и существовали за долго до появления христианства, я о другом. Я о менталитете человека, выросшего в рамках определенной культурной традиции.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Я её не строил. Я её рассмотрел среди очевидных закономерностей. Всем людям, которым нравится Левинафаня, присуща по-сути одна и та же характеристика - они строят свои аргументы на негодной основе. Попросту - заблуждаются.
Вот например:

1. Левинафаня отсылает нас к библейской истории об Иове.
На самом деле так может заявить лишь человек, историю Иова знающий из пересказа авторов фильма или им подобных, которые сами эту историю не читали, а от кого-то услышали в искаженном виде. Соответственно, если история растолкована ложно, то и Левинафаня отсылает нас на самом деле не к библейской истории, а к неким неграмотным пересказам третьих лиц и с самой историей, кроме названия, ничего общего не имеет.
То же самое и про Гоббса.

2. Кто-то утверждает, что вот в Левинафане показана жизнь, как она есть.
Ответить же на вопрос, в чём заключается правда показанной жизни, не по формальным признакам - власть плохая, народ пьёт, - а в контексте сюжета, всё так же сложно.
Например чего стоит тезис "вот у них там на Западе - вот там суды, а у нас..."
В фильме показан совершенно нормальный суд. Ангажированность и продажность суда в фильме никак не показана (сцена в кабинете у мэра так же никакого отношения к реальности не имеет - дикая фантазия авторов, и совершенно не доказывает, что решение суда было несправедливым). Это уже домыслы благодарных зрителей.
К тому же к сюжету это так же не имеет никакого отношения. Сюжет там вовсе не несправедливым решением суда движется - решение суда как раз там законное, прямо как на "Западе"!
Вот вам и второй ложный посыл.

3. Люди не понимают, что такое мотив. Поэтому для них совершенно нормальным назвать мотивом - цель! Цель у мэра - построить на земле Коли церковь. А вот мотив-то где? А нету!
Снова ложный посыл приводит к ложному выводу.

4... И т.д.

Вот вам и теория: фильм хвалят те, кто просто путается в теме, на основе которой пытается делать вывод, приписывает достоинства и черты фильму, которых на самом деле там нет.
Внятного же аргумента в защиту достоинства сюжета до сих пор никто не высказал. Да и вряд ли он может быть. Потому что в отличие от великолепной техники исполнения, сам сюжет - полное беспомощное барахло. Это тот случай, когда амбиций у сценаристов дофига, а вот владение ремеслом нулевое.

Без обид, но это очевидный факт.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Мне кажется, что это так очевидно... Мэру к выборам хочется обзавестись хорошим агитатором, имеющим влияние на местную публику.

Весь посёлок живёт в типовых многоквартирных домах, а Коля - на возвышенности. Сначала мэр решил подвинуть Колю для коммерческого проекта, но пока суд да дело, проект сорвался. Однако, этот бычара уже был вовлечён в противостояние, распалён непокорством и решил всё равно показать, кто в доме хозяин.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
С праздником.

Да. Я не спорю... Так, вполне, могло быть...

Проблема в том, что это игры нашего разума из фильма этого не следует...

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Да ну?
Это вы в какой момент фильма узнали, а точнее домыслили, дофантазировали? Когда титры пошли?
У меня есть масса контраргументов на этот довод. Но самый простой: в фильме нет этого. А домыслить можно что угодно. Например, что мэр желает дочку замуж выдать за попа и готовит для них площадку для успешного бизнеса на свечках. Или что он в доле с попом этим. Или что откат получил. Или что у попа есть высокие покровители, которые надавили на мэра и так далее.
Для следствия любая из этих версий одинаково приоритетны. А в фильме нет ни намёка на одну из них. Мы вообще узнаём, что именно мэр собирается строить перед титрами. А кино два часа смотрим о чём?

И что? Откуда вы это взяли? Вы видели где живут другие? Вот эти все приятели, где они живут? Да у них может места получше - нам этого не показали и словом не обмолвились. Снова додумываете за автора?

В каком месте фильма мы об этом узнаём?

Ну, то есть, как я и говорил - персонаж картонный злодей. Просто роль у него такая. Фрэдди Крюгер.
Так это был триллер-ужастик? Экранизация комикса о злодеях?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Кирилл Юдин,
Священника, которого в фильме нет, кстати :) Ибо, отец Василий (еретик) уже женат, а епископ жениться не может, ибо монах в обязательном порядке.

Так, что версия, от и до домысленная и в контексте беседы, вполне имеет место быть :)
Скорее, Тарталья. Тоже, ведь, государственный человек :)

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Да мэр буквально с первых сцен трандит про выборы, потом ищет в церкви союзников, одобрения. В финальных сценах показан электорат в новом храме. Ход действий мэра читается вполне себе понятно.

так ведь показывали дом приятелей, Лиля к ней приходила осматривать пустую квартиру. Как раз это в типовом домике 3-4 этажа. Из окон вид на такие же обшарпанные дома. Да и Териберку показывали - там как раз такие дома. У Коли хоть и старый, но довольно поместительный сарай.

Мэр по телефону кому-то объясняет, что проект с центром связи што ли накрылся.

ну, справедливости ради скажу, что именно такие рыла более характерны для 90х. Но кое-где, особливо в зоне вечной мерзлоты, сохранились и поныне. Хотя сейчас они ведут себя потише, мимикрия эдакая.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Это где? В каком контексте? В контексте того, что некий московский адвокат накопал компромат? А причём тут Храм? Строительство храма - это уже следствие. Без этой затеи и компромат не появился бы и перевыборам никакой угрозы бы не было. Вы причину со следствием не путайте.

Одобрения чего? Организации выборов?
Что, вот это вот и все его избиратели? В одном Храме поместились? Не густо. Проиграет 100%.

Это все жители посёлка? А где они жили до этого?

Не притягивайте за уши ради бога. Давайте отработаем версию, что мэр - инопланетянин?

Правда? Есть ещё кто-то кто это заметил?


Так мы смотрели боевик или драму?

P.S.
Снова возвращаемся к моей теории: почитатели смотрят какое-то своё кино и постоянно всё путают.
Сначала вот прямо тут идёт утверждение, что мэр задумал построить Храм, чтобы привлечь электорат к выборам. Выбрал самое удачное место и т.д., и даже финальная сцена нам вроде бы об этом говорит...
... и тут же - мэр не собирался Храм там строить, а хотел какой-то узел связи. Так чего он хотел-то? :)
Зачем ему для узла связи какое-то особенное красивое место?

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

вот тут вы правильно поняли. :)

отжать у одного человека намного проще, чем переселять многоквартирный дом, так что тут не красота роль сыграла. Для узла связи. А для храма нелишнее, в финальных сценах очень красивый общий план - храм на берегу.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

это же элементарно, Ватсон -
http://s017.radikal.ru/i442/1503/c4/272cbfd4284f.jpg

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Но и это должно быть, хоть как-то обосновано.

Ведь, видно же, что рядом с колинм домом полно свободного места, хоть священный город строй.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Интересно, а как вы себе представляете это "влияние церкви на электорат"? Это что - поп с амвона будет призывать - голосуйте за такого-то, он хороший? А оно людям надо? (тем же прихожанам) На эти выборы половина не ходит. Не в знак протеста, а просто так - не ходит и всё... Потому что баловство, условная процедура... Как гласит народная мудрость - голосуй, не голосуй - ну и т.д.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Оказия,
Да, где же? Как, уже говорилось, у суда, прокуратуры, ментов, вообще, свое начальство имеется. И назначаются они не мэром.

Влияние церкви в этом вопросе, сильно преувеличено. Это же не секта.

Как, вон, на Украине, сказал, какой-нибудь, Аделаджа - "Бог выбрал Ющенко" и толпа сектантов понеслась голосовать за Ющенко.

Да повадки у митрополита, прямо, как у дона Корлеоне.

А для выборов, как раз, под час, важнее заасфальтированная дорога, новый продмаг и т.д., чем, как это не прискорбно, новый храм.

Да и строят храмы, в основном, иак, чтобы в них удобно было ходить большинству населения района.

А Коля живет на отшибе. Туда добираться далеко - что, кстати, в фильме показано.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Я-то понял. А вот вы - путаете причину и следствие. Для вас это выглядит логичным, в реальности это забавно.

Логика убийственная. На уровне "Сидит Петька на рельсах. Подходит асилий Иванович: "Подвинься, Петька, я присяду."".
Вы никак не может понять очень простую вещь: все ваши доводы - нелогичны, ни на чём не основаны, высосаны вами же из пальца и к фильму не имеют ни малейшего отношения.

Это что? Как этот небольшой кадр доказывает то, что в Мурманской области нет мест для строительства узла связи кроме как на месте дома Коли?
Какое отношение это имеет к фильму? Или вы уверовали, что это документальный фильм о Териберке? Так я вам открою страшную тайну - это полностью выдуманный сюжет к реальности не имеющий никакого отношения.

Коль мы на форме драматургов, то замечу, что для художественного фильма важен мир внутри истории, с его предлагаемыми обстоятельствами, логикой этого мира, мотивацией действующих персонажей, убедительности всего вышеизложенного - всего того, чего в Левинафане нет, как данности.

Если бы сидели на лавочке и плевали сёмушки, то можно было бы поговорить о том, что вот та курва в кине, точь-в точь, как наша Валька - такая же лярва. А Колька - алкаш ну прчмо как наш сосед. А мэр на нашего начальника жэка похож. Только тот баптист. Ну и так далее. Типа "хорошее кино - как в жизти всё".

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

это вы атеист наверное. Если человек, который ходит в церковь, верит в Бога, то для него как правило и слова батюшек имеют некоторый вес. А батюшки специально обученные люди, они умеют предмет подать. Вот как в фильме - всякая власть от Бога и тыпы. И такие прихожане может и не пошли бы на выборы, а батюшка помурлычет, им и не в тягость.

А вам не кажется несколько внезапным вообще вдруг в атеистической стране расцвет церкви и религии? Денежки, на которые строятся храмы, они ведь не из бюджета идут.

Вы уже рассказывали этот анекдот. В честь 8 марта извиняю. :)

Как прекрасно, что вы об этом вспомнили! Я вот никак не могу понять, почему вам так важно прожевать каждое мелкое обстоятельство. Ведь это художественный фильм, у него другое образное дыхание, не как в сериалах, где упаси бог к 30ой серии все всё забудут.
Вот вспомним победившую на Оскаре Иду. С чего тётка Иды вдруг прыгнула в окно? Где предпосылки? Кто мужик, который утром выходит из её спальни? Муж? Клиент? Сожитель? Масса вопросов. А Оскара дали. Художественный фильм.

Re: "Левиафан" Звягинцева. Часть 3
 

Мелкое? Это логика происходящего и мотивация героев? Хм. А что не мелкое тогда?

Образное дыхание? :) А вы не пробовали с таким же подходом сериалы смотреть? Уверяю, вы нашли бы там такие глубины, что Левинафаня показался бледной тенью.

Я её не смотрел.

Обаме Премию Мира дали. А Яценюк признан лучшим Премьером. И что? Что это за довод в защиту Левинафани? Левинафане вот не дали.