Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Анна М,
Да ничего особенного, кроме различий в языке кино и языке литературы.

В кино это тоже можно сделать. Но не так глубоко, как в литературе. Во всяком случае, в ПМ, сериал больше приближается к литературе.

И, главное, в кино это невозможно сделать непосредственно, а только опосредованно.

Не только, но, главным образом, через слово. Как в жизни - на исповеди или, когда "плачутся в жилетку".

Потому что кино возможно без слова.


Всего на одно выразительное средство: в театре их 5. в кино 6.

О чем вы говорите? Какие ограничения? Определитесь с тем, что вы, собственно, имеете в виду?

Если вы говорите о мере условности, то да. В театре мера условности выше, чем в кинематографе. Самое безусловное из аудиовизуальных искусств - ТВ.

Но, мера условности - не ограничение, это, скорее, груьо говоря, "Правила игры"


Ерунда. Именно вынужден. Потому что нет возможности увидеть чувства, мысли и подсознание. А заглянуть в душу персонажу зритель не может.

Снова вы собственное ИМХО выдаете за истину. Вы вольны думать как угодно. Но это не означает, что это правильно.

Каждое искусство, грубо говоря, в чем-то ограничено, а вчем-то продвинута. Точнее, у каждого искусства свой язык.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

сэр Сергей:
Начинаю понимать. Внутренний конфликт «внутренний» потому, что нога доктора Хауса болит, как бы это выразиться, «внутри» самого доктора Хауса. А «душевным» его можно назвать потому, что только «душевнобольному» человеку может прийти в голову мысль, начать употреблять наркотики, для того чтобы заниматься любимым делом, вместо того, чтобы сходить к врачу и вылечить ногу.

«Личностный» комплекс наркомана, мешает спокойно жить доктору Хаусу, поэтому у него, на этой почве, наблюдается раздвоение личности: одна из которых (страшная и ужасная), доминирует в промежуток времени, когда пора принимать наркотики, а вторая (белая и пушистая) когда уже попустило. Разрешиться «личностный конфликт» не может поскольку как светлая так и темная личность доктора Хауса живет в гармонии сама с собой (первая сказала наркотикам решительное «нет», тогда как вторая - «иногда»), а друг с другом они, увы, не пересекаются.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Слава КПСС,
Воть, не совсем так. Я же все пытаюсь упростить для понимания - Внутренний конфликт - это выбор как поступить - остаться с женой или уйти к любовнице.

Личностный конфликт - противоречие внутри личности. То, с чем человек не в силах справиться даже простым выбором.



Браво!!! А еще говорили, что запутались!!! Потрясающе - в самую точку!!! В яблочко!!!

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Все таки, прошу вас, обясните мне почему
если у кинодраматурга выразительных средств больше, хотя и
Было бы меньше, понятно, а так от чего же?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Анна М,
А у кинодраматурга их меньше, чем у режиссера.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

сэр Сергей,
Не, я не психолог.
Личный конфликт- неправильно выразился. Я имел ввиду, внутренний конфликт.
А вы, вижу, отличаете внутренний конфликт и личностный конфликт.
Это интересно. Не задумывался, что есть отличия.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Санчес,
Простите. Я думал, что психолог. Вы меня празили познаниями в психологии.
В общем, это еще называется глубиной проникновения в конфликт.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Это и есть одно и то же, зачем что-то ещё доказывать?
Сергей, в своём стремлени, чтобы вам постоянно доказывали очевидные вещи или опровергали чушь, Вы утомите кого угодно. Лично меня - уже. Скучно перетирать пустое.

Бла, бла, бла... :(
Что "так"? Вы вообще следите за тем, что пытаетесь доказать, объяснить или просто сказать? По-моему - нет. Набор слов без малейшей логической связи.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Счастливчик. :happy:
Потому что их нет. :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
То есть, как это нет? Они очевидны.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ага. :happy:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Да смейтесь хоть до разрыва рта или какого иного органа.
Я высказал эти отличия. Читайте выше. Но, мы же забыли, что вы - истина в послледней инстанции...

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Чушь. Он просто пьёт сильное обезболивающее. Причём тут "любимое дело", если просто болит нога? А если он перестанет заниматься "любимым лелом" нога болеть перестанет? Так о каком ещё нафиг выборе речь?
Это в какой серии об этом говорится?
Это с какой сырости?
Пример:
На одном конце верёвки над пропастью - один брат, на другом - другой. Крюк не выдерживает обоих. Чтобы спасти хоть кого-то, нужно обрезать одну из верёвок и ослабить давление на удерживающий крюк.
Герою нужно сделать выбор. О наличии внутреннего конфликта говорить надеюсь на надо. Герой принимает решение! И вот, один брат спасён, а другой летит в пропасть - всё, нет внутреннего конфликта у Героя? Ага, щаз.
Можно идти и весело отмечать чудесное спасение одного из братьев?
Или может гибель второго - это личностный конфликт?

Вот же нравится же Вам муть разводить и ерунду перемалывать, я прямо удивляюсь.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Нет, просто у меня с логикой проблем меньше. :) И словоблудство не люблю.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Да, то есть, вы утверждаете, что доктор Хаус, просто, именно, просто, то есть, беспричинно, видимо, потому, что ему просто нравится вкус обезболивающего, его пьет.
То есть, вы утверждаете, что боль в ноге, ему совершенно не мешает?
Ваша возражение - совершенно бесвязанно и лишено логики. Это, возражение, ради самого возражения.

Вопрос: Может ли человек нормально работать, если испытывает сильнейшие боли?

Еще вопрос: Если доктор Хаус ненавидит медицину, то, чего он тогда ею занимается, еще и озабочен при этом своей карьерой и репутацией.


Номера серии я не помню. Но, серия была. Там, как раз, рассматривалась эта проблема. Об этой проблеме он говорил и с коллегами и со своим другом-онкологом, со своей женщиной-главным врачом. И, даже, пытался прекратить принимать обезболивающее. Типо прекратил. Но, кто-нибудь из персонажей находил пустые коробки.
Вам виднее.


Почти правильно. Только, разрешение конфликта еще не означаетего отсутсвия.
Это раз. Два - вы великолепно описалм... НО.... Не разрешение внутреннего конфликта, а появление личностного. Ну, типо, как уу героя Сталлоне в "Скалолазе".
Тем более, что опсанный вами конфликт, ситуационный, скорее из категории побочных. Он - причина возникновения личностного конфликта героя, но никак не пример внутреннего конфликта.

Быть или не быть - вот вам классика.
А вам свойственно все упрощать. У каждого свой метод :)
А что вы нашли нелогичного?
Особенно то, что вы сами таковым объявили :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

сэр Сергей, Вы с кем разговариаете?
Это вопрос ко мне? :doubt:
И че? Вы это себе расскажите. Я обратного не утверждал, в отличие от Вас. Я валяюсь, как Вы сами с собой спорите.:happy:
А Вы пробовали не писать первое, что приходит в голову? :) Попробуйте в следующий раз записать что хотите сказать в отдельном файле, потом подумать, что именно Вы хотите сказать и какой тезис оспариваете или доказываете. Затем перечитайте то, что написали. Вы куда спешите-то?

Метод чего?
Мне что, всё переписать заново? А смысл?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
С вами, если вы успели заметить. Но, вы перестали спорить. а занялись издевательством - ваши проблемы.
Это вы кому другому расскажите. ладно. Где я утвнрждал то, в чем вы меня обвиняете и что мне приписываете?
Я утверждал и утвержаю, что внутренний и личностный конфликт нетождественны. Все остальное - ваши домыслы и издевательство. То есть, уход от спора и аргументации своего мнения.
К вам. Но вы применили обычную свою тактику - вместо аргументации и нормального спора шельмование оппонетта.


Вы сами себе что-нибудь посоветуйте или, лучше своим родным. Я знаю о чем говорю. И отвечаю за свои слова. Не оскорбляю собеседников, не шкльмую их.
Что вам подсказывает логика - того и метод.
Извольте доказать или, хотя бы обосновать то что вы утверждаете. А то см. вашу же подпись:

Цитата:

Тщеславие - последнее прибежище неудачника.(О.Уайльд)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Вот:
А потом заявили:
А потом начали выкручиваться и нести какую-то околесицу: Короче: Квадратное-то оно квадратное, но, если подумать, то - круглое. Потому что кислое.


Странно. А я рассуждал о ненависти Хауса к медицине? Я лишь сказал, что пьёт он обезболивающее лишь потому, что у него болит нога, а не потому что это способ заниматься любимым делом жизни. Это Вы там начали из этого глубокомудрую теорию выдумывать и запутались напрочь:
Не мешает что именно? Боль - неприятна сама по себе, независимо оттого, что она мешает делать. С больлю надо что-то делать не тольо Хаусу, "одержимому" профессией, но и даже самому большому летняю и бездарю на планете. Боль - это такая штука, сама по себе очень неприятная.
Поэтому Ваши рассуждения о конфликте внутреннем и личностном - нелогичны и смешны в принципе. Поэтому я и не спорю - нет предмета.
А вот что Вы и кому хотите доказать - вот это действительно забавно, на что я и пытаюсь Вам указать.

Какой спор? Какая аргументация? Моя аргументация закончилась там, где я привёл цитату из научной статьи по психологии. Зачем что-то ещё сочинять и выдумывать - ума не приложу. Я могу лишь сказать, как это называется - словоблудие. :)
"шельмование" - красиво звучит.:happy:
Давным давно это сделал и не раз.
Это Вам так только кажется. :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Нет, это я увидел в приведенном вами примере. Вы привели, собственно, не пример конфликта с нравственным выбором, а пример драматической ситуации с выбором вообще.
Улавливаете разницу - выбирай или ... И душевные метания по поводу того, как же поступить. Я не даром вспомнил Гамлета. Принц долго решает быть или не быть. Но решив, действует уже неудержимо.

У вас же драматическая ситуация - или отрежешь одного, или погибнут все. Гибель отрезанного является причиной терзаний героя. То есть, разрешение драматической ситуации рождает личностный конфликт.

Есть фильм "Вертикальный предел" в который начинается с подобной драматической ситуации - отец, сын и дочь совершают восхождение, срываются. Сын - ГГ, пытается удержать отца. Отец, решает отрезать себя и гибнет. Это событие становится причиной возникновения личностного конфликта у ГГ - сына и у его сестры.
Так и я не говорил об этом. Я сказал, что медицина - его любимое дело. Это можно оспаривать? Тогда оспорьте.
Я сказал, что боль в ноге мешает ему заниматься любимым делом - медициной. Если вам не нравится эта формулировка, можно сказать иначе - боль в ноге мешает ему работать.
Нормальная ситуация. Когда болит зуб не шибко поработаешь. Человек на стенку лезет от боли. Ему не до работы. Но зуб можно вылечить за пару-тройку визитов к стоматологу-терапевту или за один визит к стоматологу-хирургу.
А ногу надо лечить долго. А этого Хаус себе позволить не может. Он хочет лечить, а нога заставляет его лечиться - лечить - лечиться - воть личностный конфликт. Хаус выбирает сильнодействующие обезболивающие, к которым у него формируется зависимость и он вынужден пить их постоянно. Что тоже, создает помехи в его профессиональной деятельности.

Тут вы правы. Не то что не спорю с вами. Скажу больше - готов ради вас совершить Хадж в Мекку босиком.:drunk:
Но, проблема в том, что то, что вы сказали - это о жизни. А мы говорим о драматургии. А драматургия - это не жизнь, а нечто похожее на жизнь.


Не вижу логики. Не потому что хочу подколоть вас, или уесть. Потому что драматическое искусство - это одно, а жизнь - это другое.

Я не доказываю ничего. Я объясняю различие.


А при чем здесь научная статья по психологии? Мы обсуждаем вопросы психологии или психиатрии?

Унижая меня, вы унижаете, прежде всего, самого себя. Как культурный человек, вы должны это понимать.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Я - прапорщик, какая там нафиг культура?! :happy:
сэр Сергей, скажите проще - откуда Вы взяли, что внутренний конфликт и личностный - разные вещи? Где об этом можно почитать?
А та драмситуация, где герою ещё только предстоит сделать выбор здесь и сейчас разве не порождает терзания героя (то есть внутренний (личностный) конфликт)?
То о чём Вы рассуждаете - это драматическая ПЕРИПЕТИЯ - решение принял, но пявляется новый конфликт. Причём это касается как внутреннего, так и внешнего конфликта.
И конфликт выбора и чувство вины - это всё внутренние (личностные) конфликты. Но если каждому новому случаю выдумывать новый термин - то придётся выдумывать термины для каждой истории отдельно. А это - абсурд.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Зачем вы так? Я - не Граф Д, я знаю, что иной прапорщик двух полковников стоит. А иной сержант трех капитанов. Ну, а я - капитан. Так и что? Помните как в "Красной палатке" сержант Бьяджи сказал генералу Нобиле, указывая на свой шеврон и его погоны - разница между нами это вот и вот. А в пижамах мы все одинаковые.
Кроме того, вы образованный человек. По первому образованию - ни фига себе - Художник!!!
Во многих вопросах вы намного образованнее меня. Не надо так принижать собственные достоинства.

Да я, собственно, не сразу пришел к пониманию этого различия. Я постараюсь для вас подобрать библиографию. Только не сегодня. Я не сливаю тему - просто устал, поздно.
Совершено с вами согласен - именно перепетия. И касается это, как внешнего, так и внутреннего конфликта. Вы абсолютно правы.
Вот!!!! В этом-то и кроется подвох. Если классифицировать конфликты по отношению к личности героя, то, как я уже говорил, мы получаем личностные и внеличностные конфликты.

Если мы классифицируем конфликты по глубине то получаем триаду - внешний конфликт, внутренний, личностный.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

:)И это только в одном посте..."БрилльЯнты вечны":)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кто-то из современников (неглупый человек) - известная личность в сфере литературы сказал%

"Раньше писатели были властителями человеческих душ, а теперь это пи....".
Короче, нам нужно быть немного психологами и властителями человеческих душ, чтобы не стать пи.... )))

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Санчес,
Хорошо сказано!!!

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Снова вспомнил о трехактной структуре после просмотра фильма "О чем говорят мужчины".

Полтора часа повествования без всякого сквозного конфликта. Зритель весь фильм не знает, куда в следующую секунду повернет повествование.
По своей структуре это ближе всего к параду аттракционов. Реприза цепляется за репризу, одна смешная сцена сменяется другой. есть любопытные ходы. Очень похоже на стиль Гришковца.
Не скажу, что это самый интригующий фильм, который я видел, но и не скучный в то же время.
Вполне рабочая схема. И сборы в прокате приличные.
Есть чему поучиться и Сиду Филду.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Каждая история держится на трехактной структуре либо это просто анекдоты (что минус).

Внешне тоже есть трехактная структура: мужики собираются (завязка), едут (развитие) и приезжают на концерт (развязка).

Так что тут с этим все в порядке.

Нет работы над характерами (изменений) - есть байки.


Дело вкуса. Мне было скучно.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Изменение характеров разве так уж обязательно?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А о чем (ком) по-вашему кино? купите сборник анекдотов, начитайте их на видеокамеру. Вот вам и кино.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Если так широко понимать трехактность, как это делаете вы, то тогда любая хронология, любой пересказ событий трехактен уже изначально.

В моем понимании "завязка" это завязка конфликта, потом его развитие и доведение до точки кипения, а в конце развязка конфликта.

Какой конфликт мы имеем в этом фильме? Что случится, если герои не доедут до места назначения? Какими страшными бедами это обернется? Кто антагонист?
Если вы ответите на эти вопросы, то поймете, что конфликта в фильме нет.
И тем не менее, есть история о том, как мужики путешествуют на автомобиле. Есть движение темы их разговоров о бабах. Это такой длинный спич, сдобренный репризами и байками.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Нет. Хронология не трехактна.


Я и говорю, нет конфликта. Вот и фильм - унылые анекдоты.


Это не фильм, а радиопьеса в лучшем случае. Просто пересказ. Еще раз: купите сборник анекдотов, начитайте их на видеокамеру. Это будет фильм? Это будет концерт Петросяна в вашем исполнении, не более.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

То есть вы допускаете существование трехактности без конфликта?

Назовите это чем угодно, смысл от этого не меняется. Но вас не удивляет, что радиопьеса многим интересна и получила в этом году прибыль в прокате большую, чем все "настоящие" фильмы вместе взятые.
Вы не забыли для чего нужен конфликт? Что он не самоцель, а средство увлечь зрителя?
И если зритель увлекается и без конфликта, то нужен ли он в этом случае?
В СЛФ он, кстати, есть, но при этом "О чем говорят мужчины" мне симпатичен больше.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

У вас интересные выводы. Я говорю, что как фильм сие творение не состоятельно. Трехактная структура в фильме присутствует в некоторых рассказанных историях. Наличие структуры еще не есть свидетельство того, что это уже фильм. В данном случае конфликта и действия не хватает для того, чтобы эта унылость называлась фильмом. Авторы прокололись.

Как параллель - возьмите любой роуд-муви: сел, поехал и приехал. Тот же фильм "Страх и ненависть в Лас-Вегасе", "Маленькая мисс счастье". Структура есть и идентична той, о чем мы сейчас говорим. Но, в отличие от Квадрата И, в прочих роуд-муви конфликт есть. Нет конфликта - нет кина, а есть рассказ, пересказ.

Ну, сходите вы за грибами, расскажите байки и вернитесь. При этом все снимайте на видео. Будет это фильмом?


Помню ваши сценарии и не удивляюсь этой фразе. Наверное именно поэтому вы сейчас самый занятой сценарист, которого рвут на части студии своими предложениями.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А кино таки есть :)
Вот и подумайте, какой там конфликт. Подсказываю - внутренний. Это фильм о кризисе среднего возраста

Но вам этого не понять по вполне очевидной причине :confuse:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Всё проще - конфликт, драмситуация - это всё то, что лучше удерживает внимание. Но кино, как нечто визуальное и анимированное, может быть и без этого. Другой вопрос, станет ли оно от этого лучше? Ответ очевиден. Нет, ну есть некоторые, которым вообще пустой картинки хватает для удовольствия.

Что за чушь. Рассказывают мужики байки - какой-там нахрен внутренний конфликт.

О чём вообще спор? Нужна ли трёхактная структура? Ну, если кому-то не нужна - в чём проблема. Принципы драматургии - это не законы физики. Есть проверенные на практике и обоснованные приёмы и методы рассказа истории и удержания зрительского интереса. Это лишь вопрос того, будет ли ваша история рассказана интересно или скучно и нудно. Вот и всё. Хотите рассказывать по-своему - рассказывайте. Успехов!
А что касается упомянутого фильма, то это не фильм в том смысле, что все истории, в которых есть и трёхактная структура и конфликты и всё остальное - не показываются, а рассказываются. Другое дело, что потенциал у этих историй оказался достаточным, чтобы их просто проговорить, а не показать. То есть, действительно это радиопьеса (много бы оно потеряло, рассказывай эти байки кто-нибудь с эстрады или по радио?). Кино, как аудиоВИЗУАЛЬНОЕ произведение, можно было такое кино и не делать. Это примерно то же, что имея вёсла, грести портфелем. Поплывёшь и так и так.
Но и трёхактная структура и конфликты в данном фильме есть.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ага, только он в прокате собрал больше "Брестской крепости", где есть и конфликт и драматургия, да еще и прибыль принес неслабую.

Побольше бы таких неполноценных фильмов, и наш кинематограф стал бы на ноги.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Осталось объяснить, почему непроверенный и необоснованный прием делает кассу, а классические приемы не позволяют отбить даже затраты на создание картины.
Для меня практика есть критерий истины.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну, для вас всё, чего вы не понимаете - чушь :happy:
Фильм снят по спектаклю. Кроме этого, у них была телепередача на эту же тему и с теми же шутками - довольно слабая, кстати

В фильме все эти, как вы выразились, "байки" (а на самом деле - визуализированные фантазии героев) именно показаны

Кирилл, складывается ощущение, что вы фильм смотрели краем глаза, если вообще смотрели :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Я за свою жизнь написал два сценария КМ. Фильм по одному из них, самому ненавистному вам, снимается на ВКСР.
Другим сценарием заинтересовались, но там нужна доработка. А у меня сейчас времени этим заниматься нет, поскольку умудряюсь писать для трех сериальных проектов.
Но обещал студенту доделать "Анатомию чуда" до конца этого года. Хочет снимать курсовую.
Так что, ваша ирония вряд ли уместна.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

То, что сценарии хотят снимать студенты, еще не показатель. Так что ваша уверенность тоже вряд ли уместна.

А в сериалах тоже без конфликта обходитесь? Или таки заставляют писать с конфликтом? Можно ведь и байки вписать - будет отличное кино.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Вы же понимаете, что в сериалах драматическая структура задается не мной.
И напрасно считаете меня противником "конфликта".
Я просто не люблю когда что-то абсолютизируют.