Re: У каждого своя война?
 

А их никто не видел только по одной причине. В этом случае нам пришлось бы платить Польше и Прибалтике репарации. А этого не хотят ни коммунисты , ни либералы.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Воть, опять, скажите что я по идеологическим соображениям говорю... Но, как сказал Геббельс в пьесе "тот первый день": - Мой фюрер, я не могу молчать!

Какие репарации? Вы о чем, уважаемый?

Польша, в результате агрессии против Советской России (еще до Советско-Польской войны) захватила Западную Белоруссию и Западную Украину, Румыния в результате агрессии, при поддержке германских оккупационных войск захватила часть территории Молдавии.

Прибалты и германские добровольческие части присоединили к отторгнутым республикам некоторые территории, которые никогда им не принадлежали.

Финны захватили у Советской России часть территорий и собирались захватить еще.

Это исторические факты.

Какие репарации?!!!! Точнее, кто кому платить должен?

Re: У каждого своя война?
 

Все, что вы говорите, это попытка рассудить по понятиям.
В международных же отношениях важны юридические аспекты.
Вот если бы Польша сначала признала законным Советское правительство, а потом бы на Россию напала... Тогда другое дело.

А Финляндия что у нас отвоевала? Не Ленин ли ей собственноручно независимость подарил?

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Вы ошибаетесь. Я, как раз, сужу с точки зрения международного права. Но, в отличие от вас, не в демократической его трактовке.
Вот тут, вы совершенно правы. Но, существуют и некие однозначные положения этого права. Можно, конечно, демократически их перетолковывать. Но, право, остается правом.

Однако, двинемся далее.

С точки зрения международного права не имеет значения признает ли страна-агрессор правительство страны жертвы или не признает. Факт агрессии, есть факт агрессии.

А что касается международного права в 1939-м СССР ничуть его не нарушил.

Войска в Западную Белоруссию и Западную Украину были введены после того, как Польша, как государство, перестала существовать а ее правительство, бросив еще сражающуюся армию, бежало.

Более того, о вводе войск и причинах этой акции специальной нотой было уведомлено Посольство Польши в Москве.

31 декабря 1917 года действительно была признана независимость Финляндии.

В ночь с 27 на 28 января 1918-го в Финляндии началась Социалистическая революция.

Причем, Советское правительство не оказало восставшим совершенно никакой помощи.

Это при том, что войска независимой Финляндии постоянно вторгались в пределы РСФСР.

Революция в Финляндии с помощью германских частей была жестоко подавлена. Германскими войсками командовал генерал фон дер Гольц.

Почти сразу после подавления революции финские войска вторглись на территорию Советской Республики.

Наступление финской армии началось 15 марта 1918-го года, 18-го в захваченной Ухте "Временный Комитет Восточной Карелии", созданный до этого в Хельсинки, заявил о присоединении Карелии к Финляндии, а в начале мая финские войска попытались прорваться к Петрограду через Сестрорецк.

Ровно через два месяца после вторжения Финляндия официально объявила войну России, а к январю следующего года в дополнение к занятым ранее территориям овладела Ребольской и Поросозерской волостями.

Так началась развязанная Финляндией 1-я Советско-Финская война.

Она окончилась подписанием Дерптского мирного договора 14 октября 1920-го. В результате этой войны Финляндия захватила Петсамо, который по этому договору остался у Финляндии, а так же Карельский перешеек и Выборг.

Но 24-го октября 1921-го года в Карелии началось финское восстание, а 6-го ноября 1921-го года финские войска перешли границу СССР.

Так началась 2-я Советско-Финская война.

Однако, в результате контрнаступления советских войск, начавшегося в январе 1922-го года, финны были разгромлены и уже 17-го февраля советская территория была полностью очищена от финских войск.

Кстати, о международном праве. Вы, таки будите смеяться, но Финляндия очень обиделась, что ее разгромили и подала в Гаагский международный суд иск на СССР.

Но даже в этой, мягко говоря, не особенно расположенной к СССР организации претензии Хельсинки расценили как ничем не обоснованную наглость.

Правда, ущерб от финской агрессии, который составил 5610 тысяч золотых рублей, СССР, понятно, никто компенсировать не стал.

Re: У каждого своя война?
 

Да ну - это же чушь полнейшая.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
А, воть, кстати, Кирилл Юдин напомнил
Точно! Репарации - это возмещение ущерба, которое платит побежденная сторона стороне победителю.

Что-то я не слышал, чтобы Польша и Прибалтика одержали победу над Россией.

Re: У каждого своя война?
 

Подберите для этих выплат более подходящее слово. Вопрос об этих деньгах уже неоднократно поднимался в парламентах Прибалтийских стран.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей

По поводу войн с Финляндией...
Я все свое детство провел в Карелии и был членом пионерской организации имени Тойво Антикайнена. Даже советские историки рассматривали эти события, как эпизод гражданской войны.
Опять же, если в той мутной правовой ситуации кому-то хочется видеть именно агрессию Финляндии по отношению к России... Если очень хочется, то можно.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Ну, я думаю, на эти поднимая можно наплевать. Они-то тоже кое что должны. Пусть то советское имущество, которое им досталось и будет считаться компенсацией.

Идти на поводу у врага неумно.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Это делалось по политическим соображениям. После ВОВ у нас с Финляндией был мир-дружба. А я против всяких сказок. В равной степени. Где бы эти сказки не родились в СССР или в демократии.

Официальное объявление войны - это что не начало войны?

А в 1918-м война РСФСР Финляндией была объявлена.

А в 1921-м какая Гражданская война была? Никакой. Она окончилась.

Ну, неужели, я неправ?

Re: У каждого своя война?
 

Конечно, не правы. После развала Российской Империи на её территории появилось много самопровозглашенных государств. Все конфликты между ними традиционно называются Гражданской войной (1917-1923). Финляндия - это одна из немногих стран-счастливчиков, удачно избежавших конкисты со стороны РСФСР.

Re: У каждого своя война?
 

Гражданская война длилась до 1923 года. На территории Карелии проживало много финнов, которые не были довольны политикой советской власти. Вспыхивали восстания, их поддерживали соотечественники. Причем, в основном добровольцы. Все на этой почве и происходило. Типичная гражданская война.
А если стать на вашу точку зрения, тогда и нашим союзникам англичанам можно приписать захватнические цели.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Да, я знаю, демократы и демонизаторы настаивают на дате окончания 1923-й год

Но я придерживаюсь мнения серьезных историков и считаю, что Гражданская война в России продолжалась с 1918-го по 1920-й.

Ну, хорошо. Согласимся с демонизаторами. Гражданская война окончилась в 1923-м.

Но, что это меняет с точки зрения международного права? Ничего. Агрессия иностранного государства как была агрессией, так и останется.


Э нет. Проблема в том, что речь идет не о добровольцах, а о регулярной армии.

Судите сами - ноту об объявлении войны в 1918-м не добровольцы Советскому правительству вручали. И Дерптский мир не с добровольцами подписывали.

А в 1922-м не добровольцы обращались в Гаагский суд. Туда, в те времена, только государства могли обращаться.

Нет, я понимаю, чухонцы предстают не в очень хорошем свете и версия демонизации СССР рушится.

Но, что делать? Факты. А факты, как известно, упрямая вещь.

Это, ведь Маннергейм заявил, что не вложит меч в ножны до тех пор, пока Карелия не станет финской. А он - официальное лицо, а не доброволец.

И это его заявление - исторический факт.

Так что никакой гражданской войны - типичная иностранная агрессия. Это я еще не рассказал какими неслыханными зверствами отметили свое присутствие на нашей территории финские войска.

Финляндия, однако, после поражения 1922-го года заключила договор с Эстонией и готовилась к новой войне против СССР.

Исторический факт, однако.

Естественно. Весной 1940-го года дважды ставился вопрос об открытии военных действий против СССР Генеральные штабы Великобритании и Франции разработали план нападения на СССР.

Планом войны против СССР в частности предусматривалось с турецких аэродромов нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота. Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

В ответ на запрос Даладье французский главнокомандующий Морис Гамелен 22 февраля представил доклад, где предложил ударить по Баку силами 80–100 бомбардировщиков.

Еще через неделю — 28 февраля проект углубили и конкретизировали офицеры штаба французских военно-воздушных сил во главе с их главкомом генералом Вюйеменом.

Что касательно конкретно Великобритании, то еще 25 декабря 1939 года в Анкару прибыл британский генерал Батлер. С турецких аэродромов планировалось нанести воздушный удар по Баку, Майкопу и Грозному, а нефтеперерабатывающие заводы в Батуми уничтожить комбинированным ударом авиации и прошедшего через Босфор флота.

Предполагалось также бомбить и обстреливать черноморские порты, а закавказскими территориями овладеть силами турецкой армии, подкрепленной англо-французскими контингентами.

Снабженный новейшей фотоаппаратурой разведывательный «Локхид» 224-й эскадрильи королевских ВВС дважды — 30 марта и 5 апреля 1940 года — стартовал к советской границе с иракской авиабазы Эль-Хаббания.

Несмотря на обстрел зениток, летевшему на семикилометровой высоте экипажу удалось заснять расположение вышек Баку и нефтеперегонных заводов Батуми.

Рассчитывая на восстание заключенных, планировалось высадить на Севере 100-тысячный десант.

Вот так. И это факты. Все остальное - трактовки.

Re: У каждого своя война?
 

сэр Сергей

Я понимаю, что представлять дело так вам приятнее. Я уверен, что вы найдете достойное объяснение и 30000 беженцев, которые почему-то после этой войны оказались на территории Финляндии. И постановлению Советского правительства от 30 апреля 1923 года , которое амнистировало всех рядовых участников этой войны.

Re: У каждого своя война?
 

Валерий-М,
Валерий, я называю факты. Не их трактовку, а, просто факты. Планирование войны против СССР - факт. А, вот, разговор в духе, что это, мол, из-за злого Сталина, уже трактовка.

Вы не согласны?

Заметьте, я не говорю, что СССР был хорошим. Но, факты говорят о том, что Финляндия была отнюдь не дружественным, агрессивным государством.

В свете этих фактов политическая ситуация в конце 30-х начале 40-х выглядит несколько иначе.

Найду. Не сомневайтесь.

Ни одного внушающего доверия документа на этот счет я не видел.

Но, уважаемый Валерий (несмотря на наши разногласия, лично вы мне очень симпатичны и интересны), сегодня такое время, что и документам нельзя верить, точнее, не всегда можно верить.

Вам, например, наверняка известен факт, что основное доказательство "Катынского дела", знаменитое письмо Берии, проведенной экспертизой признано подделкой...