Re: Курилка. Часть 79
 

"Борис Юлин — военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске.Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН." И что не так?

Re: Курилка. Часть 79
 

А вы не допускаете мысли, что он есть, но лежит в спецхране?
Похоже, что вы в отличие от Сэра Сергея искренне спрашиваете.
Поясняю.
Авторитетный ученый обычно работает в научном институте, состоит в РАН, имеет научные степени, имеет библиографию, которая не умещается на одном листе. Имеет хороший индекс цитирования в научной исторической литературе.

Поинтересуйтесь для начала, какие книги этот видный историк написал, и вам будет все ясно. Если, конечно, вы на самом деле интересуетесь.

Re: Курилка. Часть 79
 

Этот пакт в версии упредительного сталинского удара ни причём.

Re: Курилка. Часть 79
 

Ни причем. Я хотел сказать, что "либиралы-предатели", находившиеся тогда у власти, далеко не всегда стремились рассекретить "компрометирующие" СССР документы.

Re: Курилка. Часть 79
 

Уж в 3й раз повторю - допущения и факты - разные вещи) При чём тут история?

Юлин как раз имеет прямое отношение к РАН. Имеет соответствующее образование и все положенные регалии. Индекс цитирования это что? Как его определить, гуглом?

Re: Курилка. Часть 79
 

Если не секрет, какое?



Какие?


Его определяют в том научном институте, где работает историк. По гуглу не определите. А вот то, что он за всю свою жизнь написал одну книгу, да и ту в соавторстве, вы легко можете найти в поисковике.

Re: Курилка. Часть 79
 

Валерий-М,
Да, как раз, Горбачев и поручил Яковлеву заняться подделкой документов, в частности, по всей вероятности, и фальсификацией текста дополнительного протокола к пакту.

Что поделаешь... Предатель, он, как говорится и в Африке предатель.

Наверное, не каждый историк может это знать. Это зависит от многих факторов. В частности, от исследуемого периода истории.

Но, план войны, это не один документ, а, как я, уже говорил, хороший железнодорожный состав документов. Это раз.

Два - это наличие косвенных свидетельств. Ведь, против СССР работали иностранные разведывательные органы, например... И архивный поиск по этой проблеме велся не только в архивах СССР.

А чем плох Борис Юлин? От чего он не историк?

Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ).
Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН.

Вы хотите сказать, что в РАН историческим консультантом работает не историк и, вообще не авторитетный? :happy:

Он является историком по образованию и по роду своей деятельности. Это медицинский факт. И, в РАН консультантом не авторитетного вряд ли взяли бы.

Хотя, я вас понимаю. Он коммунист, а не либерал.

Но, Кантор-то либералка :) То есть, для вас, вполне авторитетная.

Да нет. Кроме свидетельства о рождении есть, еще, масса документов, подтверждающих ваше бытие.

По сему, пример неадекватен :)

А, вот, если вам, гипотетически, удастся, таки, уничтожить абсолютно все документы, подтверждающие ваше бытие, все равно останутся косвенные свидетельства.

Тогда, вы, все равно, будете. Но, правда, переместитесь в сферу гипотез, потому, что документов, свидетельстующих о фактах вашей жизни не будет.

Но, уничтожить абсолютно все, даже косвенные свидетельства вам не удастся :)

Re: Курилка. Часть 79
 

Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН. Вам значение слова "эксперт", думаю, объяснять не нужно.

Которым вы не воспользовались, объективный вы наш)) Как минимум 2, но раз вы не в курсе, и при этом опровергаете авторитетность данного товарища, есть ли смысл спорить?

Re: Курилка. Часть 79
 

Валерий-М,
И. еще, что характерно, монографию, которую, тоже, нетрудно отыскать.
Кроме того, он военный эксперт, а им не обязательно писать горы трудов :)

Re: Курилка. Часть 79
 

Валерий-М, а давайте посмеёмся! Приведите в пример авторитетных для вас историков :) Очень интересно.

Re: Курилка. Часть 79
 

Валерий-М, кстати, если внимательно поискать, то, кроме монографии и упомянутой вами книги, можно найти и другие работы Бориса Юлина.

З.Ы. Статья в Википедии о Борисе Юлине была удалена по политическим мотивам.

Re: Курилка. Часть 79
 

Но тот таинственно-виртуальный документ, о котором говорим мы, не просто компромат на Сталинский режим - это бомба, способная бы взорвать и перевернуть мир. По этому, я уверен, существуй эта бомба в реалии, её бы не оставили в покое.

Если позволите, я выскажу сугубо личные соображения по поводу возможного тайного приказа Сталина о превентивном ударе. Если бы такой приказ и впрямь был бы, то следы от него не смогли бы похерить никакие спецслужбы.
Вот я, к примеру, имею полномочия поднять по тревоге любое подразделение нашей части (единственное условие - я обязан сообщит об этом командиру), могу организовать марш любой техники с боевыми стрельбами. Но чтобы это сделать, мне придётся распечатать склады ГСМ (чтобы заправить машины), распечатать боевые склады (чтобы загрузить боеприпасы), и всё, что я получил идёт с сопроводительными документами. Уверяю - это ворох бумаг, который потом останется храниться в архиве. А если представить сколько документов должно было быть выписано для обеспечения военной акции государственного масштаба, то вразумлёному человеку сразу станет понятно - скрыть, похерить все эти документы от истории, просто, не возможно.

Re: Курилка. Часть 79
 

Угу, как та единственная ядерная ракета, якобы оставленная украми на чёрный день :) Настолько бредовый миф, что даже свидомые сейчас о нём не вспоминают, хотя в своё время столько было тёрок и срачей...

Re: Курилка. Часть 79
 

Не нужно. Если какая-то организация не разбирается в каком либо вопросе, например, в устройстве канализации, то она приглашает эксперта в этой области. Обычно это разовая работа. В штате такой должности в научных институтах нет.
Там есть научные сотрудники, руководители отделов и т.д.
А "Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН" это бла-бла-бла для тех кто не разбирается в научной иерархии.




Боже ж ты мой!! Целых две книги!!! Тогда это меняет дело. Это супер авторитетный историк.


Почему для меня? Этим вопросом вы полностью открыли миру свой подход к определению авторитетности ученого.

Зайдите вот сюда и посмотрите на авторитетных:
http://www.ras.ru/win/db/show_dpt.as...5.id-669.ln-ru

Re: Курилка. Часть 79
 

C чего вы взяли? Как раз часто это работа на постоянной основе, эксперты годами сотрудничают как с конкретными проектами, так и с организацией в целом. Практически штатно, да и просто штатно. Вы трудовую Юлина видели? :)

А вот тут серьёзно ошибаетесь. Почитайте, будет полезно.
Писатель одной книги https://ru.wikipedia.org/wiki/Писатель_одной_книги

Потому что вопрос адресован именно вам - какие конкретно историки являются для вас авторитетами? Назовите имена, плз.

Re: Курилка. Часть 79
 

Одного такого документа, конечно, не существует уже потому, что в принципе не может существовать. Точнее, он бы существовал, если бы пришлось отдавать приказ о превентивном ударе.
Но мы знаем, что даже если такой вариант подготавливался, Гитлер нас опередил.
Соответственно, и документа этого у нас быть не может.

Есть ворох других документов, которые разрабатывает генштаб на все случаи жизни. И у любой страны имеются планы нападения на своего главного противника. Если нет, то такой генштаб нужно разогнать.

У нас эти планы тоже были. Об этом свидетельствуют, например, опубликованные документы о содержании штабных игр зимы 40-41 года.
Отрабатывался внезапный удар по немецкой группировке. Правда, результаты этого удара оказались неудовлетворительными для Красной армии. Жуков, игравший за немцев, нанес ей полное поражение.
Поэтому вопрос о дальнейшей судьбе этих планов превентивного удара является спорным. Никто не знает, были ли они отложены в виду неперспективности, или подготовка по ним продолжалась.
И этот вопрос не найдет полного разрешения до тех пор, пока все документы по ВОВ не будут рассекречены, как это сделали, например, немцы.

Re: Курилка. Часть 79
 

Охотник,
Что есть на самом деле? Есть кое-что. На это "кое-что", периодически, пафосно ссылается Резун. Называет, даже, номер фонда и архивного дела.

Но, это написанные от руки, несколько частных соображений ведущих советских военначальников о возможности превентивной войны против Германии.

То есть, Сталин рассматривал возможность превентивной войны. Для этого, он вызвал по одиночке к себе нескольких генералов и попросил их изложить на бумаге свои соображения по этому вопросу.

Что они и сделали.

В дальнейшем, по ряду причин, как объективных, так и политических, Сталин к этой идее, вообще, не возвращался.

Проблема, только в том, что несколько листков, написанных от руки с личными соображениями по поводу возможности превентивной войны не являются документами, свидетельствующими о том, что Генеральный штаб РККА и другие ведомтсва разработали план такой войны.

Re: Курилка. Часть 79
 

Историк может быть консультантом на фильме. Но историк не может быть консультантом в историческом институте РАН. Там своих историков хватает.
И повторяю, в штатном расписании там нет таких должностей.
Если он действительно приглашался для консультации, то не по истории, а, например, по военной технике. А это совсем другое. Какой он инженер я не знаю.


Наука это не литература. Там авторитет набирается количеством публикаций в рецензируемых изданиях. Если у сотрудника их нет, его вышибут из института в тот же миг.
Историков с двумя книгами в науке не существует. Это нонсенс.


Я вам все пытаюсь сказать, что авторитетность ученого определяет не читатель, а его коллеги. Они одобряют его диссертации, присваивают ему научные звания, дают должности в профильных институтах и т.д.
А список я вам привел на сайте Академии наук.

Re: Курилка. Часть 79
 

Валерий-М,
Свидетельство вашего примитивного представления о военном планировании.

Есть. Но целенаправленного военного планирования в направлении превентивной войны против Германии не велось - сие медицинский факт.

И это, несмотря, на ваши, весьма странные с военной точки зрения, рассуждения :)

Не было. Потому что в этом утверждении:

Вы грубо искажаете (и это, еще, мягко сказано) содержание и цель штабных игр, а так же, собственно и содержание самих опубликованных документов.
То есть, опять же, мягко говоря, говорите неправду.
Да не было никаких планов войны. Имелись совсем другие планы, которые имеют соответствующее название, цель и предназначение.

А немцы - не показатель. Фашисты проклятые войну продули. Они, теперь и далее будут только каяться.

Работа у них такая - отмываться и отмежевываться от проклятого нацистского прошлого.

А нам - победителям, не престало заглядывать в рот к немакам.

Бывшие союзники не собираются рассекречивать огромные массивы документации, не только своей, но и трофейной немецкой.

Вот это правильная постановка вопроса - рассекречивание только тогда, когда это будет безопасно для государства и страны.

Так ведут себя настоящие государства, а не страны-вассалы.

Re: Курилка. Часть 79
 

Валерий-М,
Вот, одного не понимаю... Для чего говрить неправду? Точнее, дезинформировать - то есть, так грамотно работать с правдой, чтобы она превратилась в дезинформацию?

Вы, намеренно или по незнанию, путаеете авторитет и рейтинг

рейтинг, действительно, подсчитывается путем присвоения баллов за публикации, но не только в рецензируемых изданиях реестра ВАК.

Просто, основные баллы присваиваются по публикациям в рецензируемых изданиях реестра ВАК + коэффициенты цитируемости работ, коих существует два.

Опять же, никто никого не вышибает. Масса научных работников, имеющих микроскопические количества работ ( а то и не имеющих их вообще в оных изданиях) в рецензируемых изданиях реестра ВАК, спокойно себе работают и никто их ни откуда не вышибает.

Сие - медицинский факт. Если, конечно, не рассматривать вашего "сферического коня в вакууме" - то есть, ваши представления о некоей идеальной науке, где все абсолютно, кто называется ученым, имеет массу публикаций в рецензируемых изданиях реестра ВАК...

Но, это о вашем "сферическом коне в вакууме", а не о реалиях науки.

И, снова. дезинформация. Однако, отдаю вам должное, весьма грамотно и ловко составленная :) В этом вы достигли потрясающего мастерства :)

Выдать ужасающую дезинформацию в двух предложениях - это надо талант иметь недюжинный.

А у меня, уже нет времени писать огромный пост, чтобы опровергнуть, хотя бы сотую долю вашей дезинформации.

Re: Курилка. Часть 79
 

Это понятно, что с вашими знаниями в этой области может тягаться только один человек на форуме. И это не я.

Я понимаю, что эту мысль вы хотите внушить, для чего и беспрестанно ее повторяете.
Но ния , ни вы не можем знать что там велось, а что не велось. Мы можем только верить или не верить тем или иным историкам.



Поскольку вы не приводите "истинное" содержание этих документов, считаю выше высказывание приемом нечистоплотной дискуссии.

Вы так хотите, чтобы их не было, что даже зубы скрипят.


Вот до тех пор и не будем торопится с окончательными трактовками.

Re: Курилка. Часть 79
 

Не о том вы спор ведете. Может придумаете нормальный анонс к этому фильму? На три строчки хватит.
https://www.youtube.com/watch?v=hKhxgIK8k1g

Спасибо!

Re: Курилка. Часть 79
 

Неслабая задачка!
Больше всего удивило, что сценарий два человека писали.

Re: Курилка. Часть 79
 

Ого, Вы занялись саморекламой, Ваш фильм? Какой анонс, Вы это на фестивали двигать собираетесь?
Не люблю обижать коллег, но слабовато, если честно.

Re: Курилка. Часть 79
 

Вот это-шедевр!

Re: Курилка. Часть 79
 

Я бы этому "косвенному свидетельству" яйца бы отрезал.
Я всё не перестаю удивляться, ну что движет этим мудаком? Ему что, платят за это? Вот откуда такая патологическая ненависть ко всему Российскому, до неадекватности? Ну ведь знает же, что врёт! И знает, что все знают, что врёт - ловили-то не раз. И всё равно гнёт своё.
Или просто столько говна внутри, что ничего иного наружу вылезти просто не может - потому как нет ничего другого? Мудак - одно слово.

Re: Курилка. Часть 79
 

Господа либералы, срочно в убежище :happy:

Re: Курилка. Часть 79
 

Да тоже бы не сказала.

Re: Курилка. Часть 79
 

Не знаю, меня чёто зацепило :) Хотя вообще км как-то не воспринимаю обычно. Ну так-то на вкус и цвет!

Re: Курилка. Часть 79
 

Кирилл, вы о ком?

Re: Курилка. Часть 79
 

Да есть тут один типчик, который пытался тут навешать всем, что красноармейцы детишек на минные поля гнали, что амеры правильно сделали, когда сожгли живьём в атомной бомбардировке сотни тысяч японцев, включая детишек. Который мечтает найти следы российской армии на Украине и доказателсьтва того, что Боинг сбили ополченцы из российских буков и т.д. и т.п. Он даже не скрывает, что мудак - в нике дописывает к имени "М".

Re: Курилка. Часть 79
 

Может он укуренный в дым, а когда придет в себя, не такой уж плохой... в быту?

Re: Курилка. Часть 79
 

Нет. Всё намного хуже. Он конченный мудак.

Re: Курилка. Часть 79
 

Почему-то подумалось тут. По злой иронии судьбы, там на берегу плотины огромный грабовый лес. Км за 30 его видно, такая голубая дымка вдалеке... В войну был занят немцами, его до конца так и не разминировали - снаряды и мины находили даже в наше время, полно землянок и тп. Потому и посёлок, и водохранилище так называются - Грабово и Грабовское, соответственно. Ну вот, бук и граб, вроде как близкая порода. Мрачное совпадение, книжное.

Re: Курилка. Часть 79
 

Отлично, рада за Кантор, хотя и не знакома с ее работами и\или выступлениями на ТВ.
Одно не понятно - почему вы адресуете это все мне? "Готовился нанести превентивный удар" и "не предотвратил войну, хотя мог" - разные вещи. Я говорила о втором и никогда не утверждала первого.
Стало быть в данном вопросе вы спорите не со мной и наделяете меня чьей-то чужой точкой зрения, не имеющей ко мне никакого отношения.


Тоже не совсем понятно для чего цитаты, что они доказывают?

У меня, к сожалению, сегодня нет времени на долгие дебаты - нужно срочно закончить работу, в запасе лишь 2 дня, поэтому "буду краткой")))

Во время своего памятного визита в Польшу, когда "мировая общественность", особенно в Польше ждала от Путина публичных извинений за пакт Молотова-Риббентропа, он сказал очень правильную вещь. Он сказал, что Мюнхенское соглашение 1938 года имело в развязывании этой войны не меньшее значение, чем этот пакт. Как я уже говорила выше:

также согласна с ним, что в ситуации, когда "союзники на Западе уже пошли на аналогичные договоренности с немецким рейхом и не хотели сотрудничать" мы фактически сделали то же самое, читаем "заключили тайное соглашение против союзников". Несмотря на все это Путин признал это соглашение "аморальным", что делает честь его адекватности, поскольку все-таки международное право и законы морали никто не отменял.

Поэтому считаю, что пакт был, был именно в том виде, в котором его признало наше сегодняшнее официальное руководство, ибо ему доступны и архивы и информация та, о которой не известно простым смертным, в том числе и историкам, о которых тут так много говорилось - не во все архивы и не у всех есть допуски, если кто не в курсе....

И последствия этого пакта были такими, какими были - раздел Польши, присоединение Прибалтики, война в Финляндии для нас, ну и Гитлер свой кусок Европы откусил конечно.

Все это никак не умаляет роли СССР во второй мировой войне, подвига нашего народа и тех жертв, которые понесла наша страна в этой мясорубке. В допущении этой войны мы виноваты также, как и Запад, это мое мнение, которое основывается на доступных из открытых источников документах и фактах. Это мнение формировалось не один год, и выступление на форуме некоторых людей, не согласных с моей точкой зрения, уж конечно не заставят меня ее поменять на том лишь основании, что они думают иначе.

Также считаю, что извиняться за пакт нам следует не больше, чем западным союзникам за Мюнхен. Да и Польше следует быть поскромнее и вспомнить, что что день в день с заключением мюнхенского сговора она направила Чехословакии свой ультиматум и одновременно с немецкими войсками ввела свою армию в Тешинскую и Фриштадскую области..

Нюша, при всем уважении... Понимаю, что вы с чем-то спорите, но не понимаю с чем. Какой из моих тезисов вы в данный момент опровергаете, и о чем я должна спросить БариХана?

Фантазия у ребят работает на зависть просто!)))

Август, да, как-то так, вы правы. Иррациональное это чувство))

Я уже дважды высказала свою точку зрения по этому вопросу, не вижу смысла повторять в третий раз. Тот факт, что вы со мной не согласны, ничего не доказывает, кроме того, что вы со мной не согласны.

Re: Курилка. Часть 79
 

Вот умеете вы хорошо, доходчиво и красиво разложить мысль! На все 100% с вами согласна!!! Особенно два крайних абзаца - в самую десяточку! Абсолютно точно и верно сказано! :heart:

Re: Курилка. Часть 79
 

Волшебная мантра, можно сопровождать ей любую чушь :) Переводится как "я прав, потому что я прав, объяснять не буду, кто не согласен, тот редиска!" Конгениально, тролли низшего ранга это заклинание очень любят)

Re: Курилка. Часть 79
 

О, я вижу, вы уже переняли некоторые "грязные" методы спора, которые тут в ходу у некоторых "непогрешимых" всезнаек. Я полагала, что вы умней.

ну, вам видней)))

Re: Курилка. Часть 79
 

О событиях в Афганистане - от человека, который там воевал. Вы писали: А мы не вторгались.

Да. Стало лучше. А чем - спросите у Барихана. Он там был.

Re: Курилка. Часть 79
 

А что мы сделали? Хотелось бы знать вашу точку зрения на этот счет.