Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Гений вряд ли, а вот негений сразу бы заметил...

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Наоборот. Гений всегда знает разницу. А вот остальные вечно в сомнениях.:)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
При том, что именно это и происходит в эпизодах "Кошечки". Кино менее чем, театр и литература может приблизится к раскрытию личностного конфликта. То есть, это попытка углубить раскрытие конфликта в кино.
А для того, чтобы соединить особенности театра, его средства выражения и таковое в кино. И это не только "Кошечка". Как вам "Интервенция" или "Догвиль"?
И такие эксперименты в театре предпринимаются. Только сделать это сложнее, но и это делается. Кроме того, уже давно говорят об элементах монтажа в театре.
А я вам сказал - цель очевидна - углубить раскрытие конфликта в кино, попытка приблизится к полному раскрытию личностного конфликта. Вполне достойная цель.
А вся картина - взаимодействие актера и зрителя. Это оригинально.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ниче не понял.
Зачем? Вот имеем мы речной сухогруз и сверхзвуковой истребитель. Зачем пытаться их соединить, если после этого один не поплывёт, а другой не полетит?

Ни разу не смог досмотреть - засыпал.

Это типа: попытка носить воду в решете, чтобы быстрее вычерпать воду? Вполне "достойная" цель.
Помните монолог Райкина "В греческом зале, в греческом зале"? Снято точно как "Кошечка". Самому жанру монолога тысячу лет в обед. Ничего принципиально нового в "Кошечке" нет! Ну, кроме понтов, что это типа авангард/авторское кино/арт-хаус/концептуализм/интеллектуальное кино (кому что нравится) - одним словом ПОНТЫ, относящиеся только к тому, как это выгодно и модно назвать, а не к тому, что является сутью. А суть - монолог снятый на кинокамеру. И всё! Какой там нахрен эксперимент?!

Че? Это после того, как на десятой минуте этот зритель тихо матерясь и зевая, начинает смотреть этот "шедевр" на пермотке и в итоге вовсе выключает просмотр?
Тут не поспоришь.
Вот Вы знаете, я запросто сниму эпизод минут на пятнадцать, в котором не будет ни одного слова, а на экране будет сидеть человек на унитазе. Притом сниму так, что пошло не будет, но будет соблюдена трёхактная структура. И зрителей у этого эпизода будет на порядки больше. И это будет куда более оригинально. Я серьёзно. Меня вот и удивляет тот факт, что если уж решили сделать что-то оригинальное, так делайте, взлетайте, парите в творчестве, экспериментируйте. А вижу что? То чернуха с беспросветностью, то нечто невнятно-нудное, а крутяк - это когда номинальные греой в конце непременно погибает - вот всё это и есть пресловутый авангард. Ну вот эти понты зачем?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин, вы "Ягодицы" Йоко Оно видели? Тоже, типо авангард и эксперимент.
Воть, Тарковский - бог советского интеллектуального кино, ужели и про него такое скажете?
Эксперимент он же разный, многоликий, как и личное видение авторов!

Ну, это смотря какой зритель. Это же кино не для всех. Яицеголовые в восторге.

Но, Райкин - это эстрадный номер, а "Кошечка" - фильм.


Да нет. Это поиск новых форм. Говорю же эксперимент!

Да все просто:
1. Литература - личностный конфликт.
2. Театр - внутренний конфликт.
3. Кино - внешний конфликт.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Да это нормальный творческий метод, вот что. Можно реконструкцией снимать - пригласить актеров, а можно компонуя предметы.


Ни чего. Попросил перечислить выразительные средства режиссуры.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

То есть разница в названии, в обёртке. Я же говорю - понты.
Ну и как, нашли?
А, вона че. Ну теперь понятно...
(в сторону)
...херня какая-то.

Короче, переливать из пустого в порожнее нет желания - нехай ваш чёрт будет старше, зато у нашего роги длиньше.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Не поняла.:doubt:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Злой вы и интеллектуальное кино не любите :)

Это глубина проникновения в конфликт! :(

Дело не в том нашли или нет. Дело в том, что принять могут не все :blush:


Жестко вы, однако, с мастерами высокохудожественного искусства.:hit:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Че? :happy:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Что тут непонятного, это же:
:happy:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Анна М,
Да все понятно!

1. Писатель может заглянуть внутрь личности персонажа - литература на это способна. Поэтому, литературе доступно самое глубокое проникновение в конфликт. До противоречий, разрывающих личность. Потому что литература способна рассказать о том, чего не видно.

2. Театр: особенности формирования театрального видеоряда (сплошной ОПл - если грубо) сказываются на том, что театральная мизансцена тяготеет к статике, а внутреннее действие (словесное и психологическое) преобладает над физическим действием. А во внутреннем действии преобладает словесное - вербальное действие. Театр - искусство слова произнесенного. Диалог - монолог являются выражением внутреннего конфликта персонажа (нравственного выбора - как поступить - если грубо). То есть, внутренний конфликт, выраженный через диалог-монолог, театральный драматург раскрыть может в полную силу. А личностного конфликта не видно - личность зрителю не покажешь, в психику не заглянешь. Театральная драматургия может лишь слегка войти в личностный конфликт через монологи, обращенные к зрителю.

3. Кино - рожденное, как искусство пластических образов, а не слова. Это царство внешнего конфликта - хороший парень versus плохие парни. В кино появилось слово, но оно не имеет в кино определяющего значения, как в театре. Таким образом, кинодраматург в меньшей степени, чем театральный, может раскрыть внутренний конфликт. Он, все равно, вынужден его визуализировать. И, лишь, легким штрихом прикоснуться к личностному конфликту - душу показать (визуализировать) невозможно или очень, очень сложно (см. "Андалузский пес")

Все... Плохой из меня лектор... :cry:

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Ну а как еще его назвать?!!!

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Балет видели?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
А при чем здесь балет?!!! Балет - не драматический театр, как, собственно, и опера.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А это:
http://www.afisha.ru/performance/81332/

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Дык и кино давным давно уже не глухонемое.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Плюньте тому в лицо кто вам это рассказал и откройте глаза.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Ну такая чушь...

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
А что это? Это - разновидность театра - театр пластики. Но, это не характерно для драматического театра вообще.

В кино, по прежнему, определяющим являются пластические, визуальные образы, а слово вторично.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
А вы способны визуализировать личность человека? При вашей "любви" к интеллектуальному кино, простите, но это сомнительно.

Простите резкий тон - доказательства-обоснования в студию!

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Чем отличается внутренний конффликт от личностного?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А что доказывать-то? Словоблудие, оно и в Африке - словоблудие.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А "Андалузский пёс" - это ж классическое такое кино, пипец какое характерное. Ну просто типичное мейнстримовское кино, с самой типичной кинодраматургией. :)
А театр - это вообще изначально шествие-пиршество в честь бога Диониса. Какая там нахрен преобладающая вербальность? Какая вербальность и раскрытие внутренноего конфликта и прочей лабудени, например в бразильском карнавале?

Если уж Вы берётесь о чём-то рассуждать и сравнивать, так сравнивайте корректно. А то в качестве театра мы почему-то рассматриваем исключительно классический драматический, а в качестве кино - "Прибытие поезда". Так не честно.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кстати, за что я и уважаю Дали и Бунюэля, что сделав своего "Андалузского пса" - они дали миру инструмент отделения дураков от людей разумных. :) Фильм-то - говно полное. И даже авторы этого не скрывали никогда. Но сколько же по сей день находится идиотов, которые находят в нём тайные знаки и символы, сокрытые, чуть ли не сакральные смыслы! А ведь Дали просто постебался, как и обычно:
"Я потому так богат, что мир полон кретинов" (С) С. Дали. :)

Как это в тему.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Да ясно же, как Божий день!
Личностный конфликт - конфликт внутри личности.

Пример - доктор Хаус: у него болит нога - это мешает ему работать, поэтому он становится наркоманом.

Внутренний конфликт - нравственный выбор.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Э нет! Так не пойдет. Вы же призываете к честности. Если это словоблудие, как вы считаете - обоснуйте, пожалуйста. А то на двойной стандарт похоже.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Я говорил об "Андалузском псе", как о примере изображения подсознания человека в кинематографе. Во всяком случае, о попытке такового изображения.

Секунду. То о чем вы говорите - прародитель театра, но не театр!

История собственно театра начинается с театра Древней Греции. И ранняя форма греческого театра (подчеркиваю, не Дионисий, а именно театра(до рэчи, сами древние греки, по поводу театра, говаривали - "при чем тут Дионис?")) - это диалог актера и хора.

А я, как раз, предельно корректен. Классический драматический театр - это и есть основной стержень, ствол развития театра - театральный авангард, это ответвления.

Говоря о кинематографе, я не выхожу за пределы его реальной истории. При чем здесь "Прибытие поезда"? Что, сразу поле "Прибытия" пошел звук?

Нет. Была целая эпоха немого кинематографа - это я выдумал?

И, если в театре изначально ( с раннего греческого театра, а не дионисий) присутствовал диалог-монолог, то кинематограф изначально развивался с помощью выразительного видеоряда, а не слова.

Это факты, не мною выдуманные! Возьмите любой труд по истории театра и истории кинематографа!

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

А мне кажется, что в кино больше выразительных средств и возможностей, чем в любом другом искусстве. Это самая близкая имитация человеческого восприятия мира. Только вкус и запах нельзя уловить (пока), но информацию о них все таки можно донести до зрителя - диалогом или визуальными символами...
Причем тут конфликт и его отображение не понимаю, конфликт - часть истории. А историю можно рассказать и литературой, и поэзией, и живописью...
Так как вспомнили про древних греков - "Антигону", например, можно поставить в театр, а можно и записать как повесть, или оперу сделать, или фильм. И внутренний и внешний конфликт останутся теми же, какими были в оригинале.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

То есть по вашему сюрреализм Дали и Бунюэля был сознательно созданным говном, сделанным с целью постебаться над дураками и лишенным тайных знаков?
То что Дали превратил сюрреализм (с помощью своего несомненного таланта) в предмет выгодной торговли и сделал на нем состояние никак не отменяет ни художественной ценности сюрреализма, ни возможности диалога со зрителем (как кинокартин, так и картин маслом) через образы и сюжеты, не поддающиеся рациональному анализу.
И Бунюэль никогда не называл свой фильм говном.

И вообще, Кирилл Юдин ваша категоричная риторика - "говно", "идиоты" и категоричное отвергание второго образного плана в "Андалузском псе" заранее ставит вас в положении человека, чьему мнению доверять явно не следует. Такие фильмы черпают начало в подсознании (сам Бунюэль пишет что идея началась с двух сновидений) и воспринимать их следует на том же подсознательном уровне. Если у вас это не получается, то по крайней мере не стоит выдвигать нелепые теории о том, как Дали и Бунюэль вздумали разыграть весь мир.

Андалузский пес был создан в ранний период творчества обоих. Бунюэль тогда был искренен как никогда, а Дали еще не превратился в мэтра, выжимающего из своей славы все что можно.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Что касается образов и их значения, то Бунюэль приводит любопытную историю в мемуарах, касающиеся шестидесятых годов. Психоанализ вошел в моду и он хотел сделать фильм на эту тему и обратился за консультацией к одному из американских психологов. Однако тот, посмотрев Андалузского пса в консультации отказал и ответил, что не хочет встречаться с человеком, который снял этот фильм.
Это, конечно, ничего не доказывает, ибо у психологов свои тараканы, но Андалузский пес и не нуждается ни в каких доказательствах, я просто пересказал эту историю, потому что она забавная.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Спасибо, буду знать. :)
Что обосновывать, словоблудие? Мне это не нужно.
Если речь идёт о попытке передать сон - то да, вот оно подсознание в чистом виде. Но Вы же утверждаете, что это сделать с помощью кино невозможно.
А потом ещё и доказательства требуете.

Вот это и есть - словоблудие.
Да не по-моему, а практически так и есть. Но Вас переубеждать я не собираюсь.
Не получается что? Тащиться от чужого бреда? Да, не получается. Я вообще за трезвый образ жизни. :)
Но это не мешало им быть настоящими талантливыми приколистами. За что и уважаю. Хороший прикол - тоже искусство. По меньшей мере, им хватило собственного достоинства и самоиронии, чтобы не корчить из себя "сверхинтеллектуалов", а называть вещи своими именами. На это способны только уверенные в себе и своём таланте, кстати, люди. Потому они и великие, пусть и авантюристы, но не подражатели-жулики-неудачники, корчащие из себя непризнанных гениев.
Что вы хотите от прапорщика запаса? Изысканнной лукавости и тошнотворной политкорректности? :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Специально постарался и нашел:):

:)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Анна М,
Тут может возникнуть путаница. Тут не может быть никаких "кажется" и "я думаю", если в кинематографе у режиссера 6 выразительных средств, то их шесть и не более, если в театре у режиссера их пять то их пять.
Все остальное относится к категории ИМХО. Тут каждый человек волен считать как ему угодно, но к профессиональным категориям это не относится.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

сэр Сергей,
У любого интересного героя в фильме, как праило, существует личный конфликт. Даже в попсовых фильмах.

Мне кажется я для себя уяснил, что такое интеллектуальное кино. Это кино про интеллектуалов и проблемы интеллектуалов. Или кино о простом человеке, где разбирается тема, которую в обществе не принято обсуждать, т.к. есть для этого человека простое обозначение, например, сумасшедший. И существует устоявшеесе отношение к этому явлению, т.е. как к этому сумасшедшему надо относиться. Закрыть его в психушки - с глаз долой из сердца вон.
А тут появляется Кен Кизи с Милошом Форманом и мир узнает, что сумасшедшие тоже люди, мало того многие из них вовсе не сумасшедшие, мало того, многие из этих сумасшедших могут вернуться к нормальной жизни, если преодолеют страх, он же - неуверенность в себе и т.д. и т.п.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Кирилл Юдин,
Истина в последней инстанции:happy:

Ич то? В широком смысле это так. Вы хотите доказать, что личностный конфликт и внутренний - одно и то же?

Во-первых, у этого термина есть еще и узкоспециальное значение.
Если делить конфликты по отношению к человеку, то можно говорить в широком смысле о внеличностных и личностных конфликтах.

Но, если мы говорим об узкоспециальном смысле, то внутренний конфликт имеет вполне четкие рамки нравственного выбора, а личностный упрятан в глубину личности персонажа.

Невозможно, потому что мы вынуждены передавать его с помощью реальных событий и образов, создавая "здесь и сейчас", то есть, показываем опосредованно.

А, воть, вам приснился сон. Вы не можете его спроецировать на экран. Вы можете его только рассказать, рождая в воображении собеседников "внутреннее кино".

А если мы показываем, то уже создаем опосредованные образы.

Предвижу, что в парируете типичным - "словоблудие", "чушь", "плюньте в глаза", но, как бы то ни было, это так.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Млин... я ничего не понимаю. Давайте на примерах. А личностный конфликт не может быть в четких рамках "нравственного выбора"?

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Санчес,
Не личный, а личностный. Вы, судя по вашим словам - психолог, или я ошибаюсь? Вы, просто судите по категориям психологии, а они не совсем то. Это иная область.

"Рассекая волны" видели? Интеллектуальное кино. А герои - простой работяга-нефтяник и его невеста, тоже не голубых кровей :)

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

Слава КПСС,
В широком смысле да. Но в узком, внутренний конфликт можно назвать "душевным", это то, что человек сознает.

Личностный конфликт может быть неосознанным, скажем, вызванный комплексом.

Внутренний конфликт разрешается, когда выбор сделан.

Личностный конфликт часто остается неразрешенным, потому что даже сделанный выбор не избавляет от него.

Пример - тот же доктор Хаус - чтобы заниматься любимым делом - медициной, он вынужден стать наркоманом. Но, это обстоятельство не избавляет его от конфликта, разрывающего его личность, он понимает, что наркомания не меньшая проблема, чем боль в ноге.

Re: О величии трехактной структуры сценария
 

И что мешает рассказать о этих противоречий, разрывающих личность, в кино? Или показать их? Или и рассказать и покзать?

Не сказала бы, что только через монологи.


Почему не имеет, имеет. Только в кино есть много еще чем можно заменить слово, просто выбор выразительных средств больше, чем в театре. Что позволяет кинодраматургу в большей степени раскрыть внутренний конфликт, чем это можно сделать в театре.
Как раз наоборот - в театре больше ограничений, чем в кино.
Не вынужден, а у него есть такая возможность. Причем визуализировать он может лучше, чем в театре и в литературе.