Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Это ничего не меняет, что это за информация, из какого источника, в каком контексте сказано/написано? Не серьёзно как-то совсем. Если это просто стёб, то в Цитадели постебались ещё круче - реально невменемый маньяк из комикса о Бэтмэне.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я читал, но там как-то всё вокруг да около.
А Вы видели эту тстью? Я видел, но там был совершенно другой контекст и слова "гимн" не было вовсе. Полагаю речь не о ней, но о какой тогда? Почему нет ни одной цитаты из этой статьи, хотя упоминания о том, что в Ле Монд онавышла есть везде? У меня есть подозрения, что статьи такой не было вовсе. Может даже это ловкий ход, чтобы был аргумент против упрёков в демонизации Сталина в фильме.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я не видела статью.
В любом случае всерьез и в прямом смысле назвать это кино гимном Сталину может только сумасшедший. Вот я и решила, что имеется в виду обратный эффект.
А обратный эффект получился-таки!

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Во всяком случае, после "Цитадели", где с образом Сталина (и не только) явный перебор, который не заметить и оправдать никакими художественными приёмами и драматургическими допущениями невозможно, теперь с особой осторожностью и недоверием читаешь всё, что о нём пишут. Хочется всё же отделять персонажа комикса, от реальной исторической фигуры.
Вообще, если расссматривать УС-2, как тонкую пародию на освещение тех событий нуворишами-либералами, то фильм даже очень удачный. Комедия абсурда.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Из источника народной мудрости.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Успенский. "Тайный советник вождя".

В поисковике найдёте легко. Очень интересные мемуары.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

То есть ниоткуда. Ясно.
Другое дело, правда ли там написана. Ну, если обратится к истоку вопроса в данной ветке, то сути дела это не менят ни при каком раскладе - взрыв Циатедели в УС-" - полный бред.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Верить или не верить собеседнику - дело каждого. Абсолютной правды нет ни в одних мемуарах. Ни у Жукова, ни у Рокосовского, ни у Гудериана и т. д. Над всяким документом думать надо.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я конкретно о подкопе - слишком уж непонятная история. Тут не вопрос интерпретаций, а самого факта.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Думаю - это правда. В Первую мировую данный тактический приём применялся..., вот, только, не знаю, насколько успешно. Командарм Болдин от отчаяния вполне мог пойти на это. Почему был достигнут успех от столь примитивного способа? Наверное потому, что противник никак не предполагал. Потом, времени было предостаточно. Да и Жуков был самодур тот ещё. Приказал - умри, а сделай. Болдину деваться было некуда. Сил нет, а высоту надо брать.

К тому же, выдумать про этот подрыв не вижу смысла. А вот, чтобы упрятать его в истории, считаю, определённый смысл в то время был. Зачем выставлять на показ устаревшие тактические способы, которые в какой то мере дискредитируют Красную Армию? Да и сама операция по соединению с частями Белова не удалась, а о провалах забывают с охотой.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А хоть и предполагал бы, а что бы он сделал?
Почему самодур? "Это армия, сынок." :)
Чем же? Класть людей впустую - не дискредитирует, а оригинальным способо победить - дискредитирует? Судя по рассказам, высоту больше года взять не могли, а тут за 40 дней проблему решили. Этим гордиться надо. Если это не легенда всё ж.
Ну а зачем люди вообще сочинают разные небылицы?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вот, нашел фильм. Русское название "Ниже холма 60".

К 1916 году Первая мировая война достигла патовой ситуации. Линия фронта протянулась от Ламанша до Швейцарских Альп. Погибли миллион людей. В попытке что-то изменить шахтеры, гражданские люди спустились в тоннели под расположением врага. Началась тайная, безмолвная, подземная война… Фильм основан на реальных событиях.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Про первую мировую охотно верю. Там и отношение к людям было несколько иное, и война была позиционная.

А тут год людей в лоб на пулеметы гоняли, высота переходила из рук в руки, и вдруг стали солдат жалеть.

К тому же высота эта не главная, и каких-то особых преимуществ или перспектив не дает.
Ее и отбили немцы сразу.

В общем, это образ мышления 19 века. В советских уставах такого способа взятия ДОТа нет.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Контрмеры известны из средних веков. Ведут встречный ход.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

:happy: и что? На метр промахнулись и всё - прошли мимо. Да и вообще там куча проблем.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Не все так просто. Почитайте. Там целая наука. На слух определяли в каком направлении копать. Заводили свой заряд и подрывали. Довольно эффективная тактика.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

[quote=Кирилл Юдин;341352]Почему самодур? "Это армия, сынок."

Согласен. В принципе так и должно быть. Но полководец обязан своевременно увидеть, что операция идёт в провал, и остановить её, либо перенацелить её. Жуков, в силу своего характера, данной чертой не обладал. От начала, до конца он шёл на пролом, потому и потери у него всегда были большие.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Почему вдруг? Думаю, и не в жалости тут дело. Просто получилось, как в поговорке - хорошая мысля приходит опосля. От безысходности взялись за нетрадиционный способ, и получилось. Кстати, в жизни довольно часто так происходит.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Я об этом и речь веду. В дотах не предусмотрена вся необходимая техника для рыться шахт. ОДно дело - осаждённый город. Другое - дот.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Валерий-М,
Так в 1-ю мировую, как раз, в лоб на пулемты и ходили. Позиционный тупик называется. Средства обороны превзошли средства наступления.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Посмотрела, наконец, Предстояние.

Фильм потрясающий - настоящее Великое кино о Великой войне.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А "Лада Калина" - лучший автомобиль всех времён и народов.:happy:
Хрен с ним, допустим мы все (кто не оценил сие творение) дураки и в кино ничерта не понимаем, пусть будет - великое. Но объясните, о какой "великой войне" идёт речь? О противостоянии хоббитов Мордору?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Скорее люди, которые не способны создать ничего круче "Лады Калины" будут всегда обсирать то, до чего никогда не дорастут...и что самое главное, они даже этого никогда не поймут..а вонять будут..да.:)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Это всё пустой трёп. Вопрос был задан конкретный: о какой "Великой войне" фильм "Предстояние" и "Цитадель"?
Может ответ на этот простой вопрос разрешит все противоречия.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Да пипец бином Ньютона.:happy:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Когда изучите эту Великую войну, поймёте, что заблуждались.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Скажу пару слов про "Предстояние" ("Цитадель" не видел, боюсь за свою хрупкую психику :happy:)

Фильм, безотносительно к личности автора, отличный.

Но, как правильно подметил Кирилл, возникает вопрос:
Тут нужно, для начала, чётко понять одну вещь -
Объективный фильм о войне невозможен просто потому, что война - это такое место, где нормальные, в общем-то, люди, превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу, подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице
Поэтому, говоря о "фильме про войну" мы неизбежно говорим о пропагандистском мифе, в той или иной форме. СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Как и полагается мифу, этот миф о многом врал и умалчивал. Он не говорил о миллионах дезертиров в первые дни войны, он не говорил о том, какими способами было обеспечено выполнение приказа "Не шагу назад!", он не говорил о миллионной армии Власова, и так далее. В то же время, как миф, этот миф был прекрасен - в основном потому, что его целью было вызвать гордость за свою страну и своих предков.

После краха СССР, от советского мифа, ест-но, пришлось отказаться. Появились либеральные мини-мифы - о мужественных "штрафниках", выигравших войну и мешавших им злых НКВД-никах, например, о злодее Сталине и "мяснике" Жукове, и т.д., т.п. Всем эти мифам остро не хватало системности и хоть какой-то связи с реальным миром. И вот тут, на 19-м году отсутствия СССР, появляется Михалков Н.С., осмелившийся связать все эти мини-мифы воедино, и создать на их основе нечто цельное. Его "Великое кино о Великой войне" - это манифест новой мифологии, которая планируется как замена порядком обветшалой советской.

В принципе, попытка засчитана. Фильм-то ведь (я всё ещё про "Предстояние"), действительно, хороший. Отлично снят, продуман, цепляет. В нём видны люди и видно ощущение войны.
К сожалению, в нём при этом видна и личность автора, не стесняющегося прогибать реальность под себя и последовательно внедряющего триаду "православие-самодержавие-народность", с упором на первое. В результате, как многие уже правильно упомянули, получился фильм в жанре "фэнтэзи". Само по себе это не плохо - несколько неестественно, конечно, но всё равно терпимо.

Проблема фильма (и его низких сборов) не в том, что он плохой. Проблема в том, что фильм, снятый в новой мифологии, пытаются смотреть носители старой мифологии, и, естественно, они его никогда не примут. Это фильм не для них, а для их потомков.
Сам Михалков, кстати, понимает это лучше всех:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Посмотрел "Предстояние". По-моему отличное кино. Эпизод с крещением на мине так вообще считаю находкой - очень кинематографичное решение с замечательно читающимся подтекстом. Последняя мизансцена с "сиськами" почти картина средневековой мадонны - по-моему очень высокохудожественно сделано и с каким-то интересным прочтением (интерпретацией). Все эпизоды с курсантами - просто замечательные. Очень понравилось, как все истории увязываются друг с другом, как закольцовываются, как мелкие детали работают на сюжет и общее настроение фильма - взять те же ключи от минской квартиры. Очень много в фильме именно потрясающих визуальных решений.

Да, после "Иди и смотри" эпизод с подожжёной деревней выглядит не так сильно и немного вторично. Пожалуй единственный эпизод, который на мой взгляд не до конца продуман-переработан-синтерпретирован по-своему, чего-то лично мне не хватило, но опять же - только потому, что уже снят в 1985-ом "Иди и смотри". Поэтому сразу возникают мощные аллюзии и сравнения.

Да, есть такой момент - я заметил два (солдат на корабле, выстреливший в самолёт, и курсант, воткнувший штык в танк) - что иногда действия русских выглядят немного мягко скажем дебильно. Но при всей истории понятно, что хотел показать этим автор - что на войне большие трагедии могут произойти из-за какой-то маленькой случайности. Может быть действительно можно придумать было поступки героев так ,чтобы они выглядели случайностью, а не несдержанностью - возможно эффект был бы сильнее и вызывал бы меньше споров. Но в данных поступках, как они показаны, чувствуется характер персонажей, что уже достойно уважения. Да, я не могу сочувствовать дебилу, который не выдержал и выстрелил в лётчика, подвергнув смерти весь корабль, но я могу его понять - ну такой вот он персонаж. Понять могу, принять нет. Тут сложно судить - действительно ли такой смысл вкладывался, или нет, или это недоработка. Но допускаю, что могло быть и такое - "мы маленькие, но гордые птички" - характеры бывают всякие и принципы жизненные у людей тоже. Тем лучше - получилось передать какую-то свою субъективную правду значит, которая не обязательно должна быть всем приятна и всеми принята.

Поэтому для меня лично плюсы перевесили все минусы.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Это уже начинает раздражать. Сначала Кирилл Юдин, потом вы. В чем проблема? Священник не мог крестить на мине? Бомба не могла взорваться в церкви? Цепляться надо не к событиям, а к тому, как они реализованы и вписываются ли в общий контекст фильма.
А реализованы они на достойном уровне.

Вовсе не поэтому. А потому что

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А что у нас с ключами от минской квартиры?
Это ж заезженный и затёртый штамп: если персонаж, сидя в окопе мечтает, как будет жить после войны - значит, скоро он будет убит.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Может быть. Просто, видимо, я не так много видел фильмов о войне, где герои о квартире в окопах мечтали. :)

Мне импонировало, как эта история закончилась - а именно, визуально - просто ключи на просто гусенице от танка - и всё понятно без слов и действий, в лучших традициях немого кино. И для меня это показатель, что люди на площадке и в подготовительный период ДУМАЛИ - как это рассказать, как показать, какой найти киношный ход, который бы выполнил художественную задачу и вызвал необходимые эмоции. И данная маленькая история маленького персонажа закончилась так, что не вызывает сомнений. Т.е. решена верно.

На мой вкус, конечно.

P.S. И опять же для кино важно показать не только ЧТО, но и КАК. Может он и умрёт ,мечтая о квартире, может и нет. Но если умрёт, то как это произойдёт, как нам об этом сообщат. Вот в этом случае точно не должно быть штампов.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Точно! На дверях психлечебниц крупными буквами было написано «Все ушли на фронт!» По закону военного времени, все психбольницы были закрыты, а пациенты, особенно буйные были направлены на службу в Генштаб и комсостав. :happy:

При этом в стране почти в каждой семье несколько человек воевало. Но они естественно ничего про войну не знали, откуда им знать, правду-то от них умалчивали. :haha:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Как же вы правы! Совершенно справедливая характеристика либерастов и дерьмократов. :angel:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Мне так не показалось. За исключением штыка, воткнутого в танк. Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными. Вообще не понимаю, как ТАК можно понять то, что было показано на экране. Я про "смешал с дерьмом".

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Образ безусловно яркий и ситуация, конечно, стрессовая. Но ведь не до такой же степени он в прострации, чтобы оказаться под гусеницами танка? Он не ранен, ноги у него не отбиты, силы есть. Он мог отбежать в сторону, мог залезть на танк, да всё что угодно. Вполне допускаю, что его застрелили, но этот момент вырезали при монтаже, а в фильм вошёл уже кусочек, как по нему другой танк проехался. В итоге смотрится, как смотрится, необоснованно и по-тупому. Но опять же повторюсь - это всего лишь маленький эпизодик, который я заметил и который мне не нравится. Сам образ вполне понятен. И второй эпизод - это выстрел на корабле. Тоже образ понятен, но лично мне неприятен, как и большинству, думаю.

Всё остальное мне понравилось.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Пауль Чернов,
Вот с этим вашим утверждением можно согласиться. но лишь, отчасти.

Кино, как всякое искусство, априори субъективно. Действительно, кино о войне (в смысле объективности), это, прежде всего, позиция авторов и определенные идеологические установки. И ничего с этим не поделаешь. Но...

Но, при чем здесь ваше - "превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу"?

Это неправда. Неправда, прежде всего относительно ВОВ. Немцев именно ненавидели. И у этой ненависти была объективная основа - военные преступления СС, Вермахта, оккупационной администрации.

Но, кроме того, врага всегда свойственно ненавидеть, даже по чисто психологическим причинам ониубивают товарищей и друзей.

Эмоцонаьная составляющая боевых действий всегда присутствует.

Что касается "подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице", это тоже не верно.

Командование - в сущности, такие же солдаты, как и рядовые, а политическое руководство действует, просто, прагматично.

Это надо понимать, даже при ненависти к самому явлению "Война". Психиатрия тут не при чем.

Относительно же войны вообще, в восприятии, то какая тут объективность?

Есть "хорошие парни" - наши и "плохие парни" - враги - это усредненно, без всякой идеологии.

Вопрос - Почему объективность, это непременно делание из "плохих парней" "хороших"?

И, если нет, то, в чем, по вашему, может быть выражена объективность в художественном произведении?

Или, по вашему, "Живые и мертвые" - необъективный фильм о ВОВ?

Это, снова, всего лишь, ваше личное отношение к проблеме, к сожалению. немного отравленное либерализмом. Советскую историографию можно и нужно критиковать за, действительно, некторую лакировку и умалчивание "неприятных" фактов, излишнюю пафосность но в целом, советскую историографию нельзя обвинять во лжи. Это факт, который, вы должны признать. если претендуете на объективность.

Кроме того, каждый народ имеет право на свой национальный миф, выраженный, в том числе и в кинематографе.

Это только история как наука про "Ейне колонне марширт...", а объективность в искусстве - иная категория.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ярослав Косинов,
А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?