Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Да. Это слова Истинного Бога.
Во-первых. Вы уходите от ответа. Я спрашивал вас не о ваших трактовках Евангелия, а о вполне конкретном, где Он прямо назвал людей своими рабами. В современном понимании этого слова.

Однако, не могу оставить ваши слова без ответа.

Чтобы не занимать время богословскими объяснениями, все равно, вы, как ньюэджерец им не поверите.

Лучше всех, вам ответил Иоанн Златоуст:

Младенчествующие умом думают, что Господь пришел с тем, чтобы истребить все огнем и посечь всех мечом.

Вы уверены, что ваше понимание правильное. И это тот самый смысл, который кажется, именно вам?
Снова только ваши трактовки. Не более. Я не могу думать, как Бог, потому что я не Бог. И человеческая логика для Бога не приемлема.

Это заявление о Себе, а не хвастовство. Но, что объяснять ньюэйджеровцу...

А в чем противоречие то? :)
Вместе. ведь, можно щеку подставлять. Вы не находите отсутствие логики.
Вы все время, хотите, чтобы Бог был добреньким, этакой лапочкой.
А доброта, это не совсем то. Родители, например, шлепают детей, не потому, что они их ненавидят. Между понятиями "добрый" и "добренький" есть разница.

Простите, но это чепуха. Хотябы потому, что Христос НЕ БОГ ВСЕПРОЩЕНИЯ, и, конечно, НЕ БОГ ЛЮБВИ.

Боги любви, это Эрот и Афродита.

Бог есть Любовь. Но, любовь и доброта - это не всех прощаю. Это не халява, а путь, на котором, человек тоже что-то, таки, должен сделать с собой, чего-то достичь сам.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит,
По поводу меча, вам. совершенно точно НЕ ЯСНО. Вы, как и большинство, оцениваете все с позиций сегодняшнего дня и, даже без Богословия, впадете в элементарную историческую аберрацию.
Отсылаю вас к Иоанну Златоусту, чтобы не вдаваться, в богословскую полемику в этой ветке:
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_2/Z11_2_64.htm
Это о мече.

А это на всего Златоуста.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Предупреждаю сразу, все нижесказанное может иметь опосредованное отношение к Б-гу и вообще никакого - к "Мастеру и Маргарите". В случае чего можно перенести этот пост в "Выпускаем пар":)

Да нет, я понимаю бытовое значение слова "всегда" - оно удобно, чтобы постулировать "Бог предвечен", но по сути ничего не объясняет (знаю, знаю - типа, зачем объяснять, ЭТОЖЕБИБЛИЯ). И вопрос: "Так сколько лет прошло до создания ангелов - триллион, век или год - бессмысленен, т.к. нет точки отсчета. Но во фразе "Бог был всегда" как минимум два слова имеют отношение к понятию времени.
Согласно общепринятой космологической концепции, теории Большого взрыва, наша Вселенная возникла из экстремального состояния физического вакуума, порожденного квантовой флуктуацией. В этом состоянии не существовало ни времени, ни пространства, а все фундаментальные физические взаимодействия были слиты воедино. Момент, предшествовавший этим переменам, принято обозначать как нулевое время, t=0, однако это чистая условность, дань математическому формализму. Согласно стандартной теории, непрерывное течение времени началось лишь после того, как сила тяготения обрела независимость (когда бог создал небо и землю?:)). В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало. Потом - хоп, акт Творения (Большой взрыв), планеты и ангелы, Земля и люди и т.д. и т.п. И в этой модели я, в принципе, могу быть прав в своих утверждениях, поскольку "ровесник" тоже имеет прямое отношение к непрерывному времени.

НО! Как известно, непременной частью стандартной космологической теории служит концепция инфляции. Вскоре после появления инфляционной модели несколько теоретиков поняли, что ее внутренняя логика не противоречит идее перманентного множественного рождения все новых и новых вселенных. В самом деле, квантовые флуктуации, подобные тем, которым мы обязаны существовованием нашего мира, могут возникать влюбом количестве, если для этого имеются подходящие условия (Ну, захочется Богу еще пошалить). Не исключено, что наше мироздание вышло из флуктуационной зоны, сформировавшейся в мире-предшественнике!

Кроме того, появились конкуренты и у инфляционной модели Большого взрыва. Например, Циклическая теория, базирующаяся на самой продвинутой теории струн - М-теории (она утверждает, что физический мир имеет 11 измерений – десять пространственных и одно временное. В нем плавают пространства меньших размерностей, так называемые браны. Наша Вселенная – просто одна из таких бран, обладающая тремя пространственными измерениями). И с течением времени, наша брана сталкивается с другой подобной (фактически - параллельной вселенной). Такое столкновение заменяет Большой взрыв инфляционной космологии. Циклы, предшествующие нашему, происходили и в прошлом – в этой модели время непрерывно, поэтому прошлое существует и за пределами 13,7 млрд лет, прошедших после последнего обогащения нашей браны материей и излучением! В этой теории нет никакого момента начала мира, никакой сингулярности. Есть периодические фазы интенсивного рождения вещества и излучения, каждую из которых при желании можно называть Большим взрывом. Но любая из этих фаз знаменует не возникновение новой вселенной, а лишь переход от одного цикла к другому. И пространство, и время существуют и до, и после любого из этих катаклизмов. И тут слово "всегда" приобретает просто-таки космологическое значение. Тут прав Кодо :drunk:
Подробненько тут

P.S. Но Библия все равно врет:yes:

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Света, я не сомневался в Вашем умении "логически связывать" всякую глупость. Причём тут ваши катары и мои высказывания, которые Вы процитировали? Умница Вы наша, образованная. :)
Специально для Вас: какое отношение имеют ваши фанатики к моему списку?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Сбавьте тон.
Когда вам нечего возразить по существу, вы начинаете навешивать ярлыки.
Метод известный, им очень ловко во все времена пользовалась церковь.
Конечно, вам трудно принять тот факт, что ваше каноническое мировоззрение не что иное, как заблуждение, вам трудно начать думать и сопоставлять, вам легче обвинить меня в еретизме и чёрт знает в чём ещё, но только чтобы ваше было сверху.
Чтобы не дай бог я тень не бросил на церковные каноны! На официальные толкования!
Оставайтесь в своём невежестве, если вы не готовы мыслить и анализировать, а принимаете за чистую монету то, что вам втюхали в голову Кураев и Ко, то очевидно, что вы ещё не созрели до настоящей веры, которой и учил Иисус Христос.
И все ваши жонглирования терминами, цитатами, это толчея воды в ступе, потому как толку от таких знаний ноль, если вы не можете делать правильные выводы. Вы внушаем, и не думали сами, а все силы перенаправили, чтобы самого себя обмануть в угоду чужой воли.
Переубедить вас нереально, да я и не хочу этого делать, оставайтесь в невежестве и верьте в того Бога, которого сочинила вам церковь, а не того, какой был на самом деле.
Только прошу вас не навешивать на меня больше всякие бредовые ярлыки, меня это оскорбляет и тон моих обращений к вам может резко измениться. Я этого не хочу, так что прошу, не провоцировать меня.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

танит, вы зрите в корень!!!

Я, еще, как в первый раз прочитал "Мастера", почувствовал, что финал меня не просто напрягает.

Финал, "Мастера", не просто, не хэппи энд... Это, вообще, не счастливый финал.

И точка не поставлена...

Вы точно увидели проблему!

В Православном понимании - грех - не преступление, а болезнь, грешник - больной, а не преступник, его надо лечить, а не казнить.

Не случайно Христа называют Великим Врачом. Кроме того, даже дословный перевод греческого слова "грех" - промах, ошибка.

Не преступление, а ошибка!

Таинство Покаяния избавляет того, кто раскаялся от груза греха и несет прощение.

Но, для тех, кто жив. Кто на этой Земле.

Душа умершего уже не имеет возможности пройти Таинство Покаяния и уносит страдания своей болезни - греха с собою.

А Мастер и Маргарита умерли. Следовательно, Маргарита уже не может пройти Покаяние.

Ведь, ад - это не картина кузнеца Вакулы, где черти жарят грешников на сковородках. Ад - это страдания души от сознания своего греха и недоступности тепла Света Божественной Любви.

Смотрите: ведь, не только Маргарита стала воландовой ведьмой - демоницей!
Мастер! Это уже не тот вдохновенный Мастер - это сломленный человек, утративший вдохновение.

И, Мастер, так духовно и не возрождается. Хотя и успокаивается.

Страдания в Мастере, неискупленный грех в Маргарите... Хэппи Энд! Нихт!!! Натюрлих Нихт!!!


Причем, подчеркивается, заметим, что Света Мастер не заслужил. Он заслужил Покой...

Но, каково - Покой, со своими, не ушедшими, а только немного притихшими страданиями, утратив вдохновение и с Маргаритой - демоницей, продавшей душу...

Жить не будут точно - умерли. Долго - это да - впереди Вечность. Но. воть, счастливо ли? Сомневаюсь.

Прощен-то, кстати, единственный - Понтий Пилат.

Вот это отсутствие облегчения и радости в финале, рождает ощущение недосказанности...

Это чувствуют многие. Хотя, лично я, не считаю роман Милы Бояджиевой "Возвращение Мастера и Маргариты" достаточно удачным.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Алхимик,
Это же я мог бы адресовать и вам. Вы оскорбляете мою Веру. Оскорбляете Бога. Но, я вам об этом не говорю. Ведь, мы ведем спор ради истины, а не ради того, чтобы поругаться.
А это не ярлык. Это оценка ваших взглядов и трактовок. Вы, вероятно, не принадлежите к этому течению. Но, высказываете суждения, характерные для этого учения.

Это констатация. Не более. Можете назвать меня ортодоксом - я не обижусь. Это будет констатацией. Не более.

Нет. Просто вы говорите лозунгами и бездоказательными трактовками. Я думаю., что Бог не мог - это не доказательство. Это только "я - конкретный человек, думаю нечто" Почему я должен верить вашему "Я думаю" и не верить Иоанну Златоусту, который, в отличие от вас, доказателен.
Нет. Это вам трудно думать. Потому, чтобы, просто, понимать многие нюансы надо многое знать. Не только и не столько из Богословия.
А вы рассматриваете события более чем двухтысячелетней давности с точки зрения современных установок и общечеловеческих ценностей.

Это вам, трудно сделать усилие и отрешится от современного взгляда на вещи. И, просто, понять, что в те времена, даже фигуры речи были иными. И сознание древнего еврея это не совсем то, что сознание современного общечеловека.
С чем сопоставлять? На основании каких критериев? Ваших убеждений? Но, простите, это частные и необъективные критерии.

Не правда!!! Вы же не любите когда лгут. Для чего же вы лжете?
Я НЕ ОБВИНЯЛ ВАС В ЕРИТИЗМЕ. Нигде.

Я что до характеристик ваших мыслей - так это констатация, а не обвинение. Вы можете быть кем угодно - это ваше право.

Но, если вы высказываете взгляды определенной классификации, что плохого в том, что я назвал эту классификацию?

Позвольте! Но, это вы невежественны. Потому что не желаете ничего знать на основании того, что церковь, априори, плохая.

Я не желаю плодить неграмотность и американовы взгляды.

Вы книгу Кураева читали-то?

А вам ведомо чему учил Иисус на самом деле? Это Он вам Сам сказал?

Видишь там, на горе, возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нем.
(с) Наутилус Помпилиус

И тогда я вам поверю.


Цитату в студию! Врать для чего? Чем и когда я жонглировал?

Какими цитатами я жонглировал? Пример в студию?!!!

Кароче, я понял. Только вы обладаете монополией на истину.

По сему умолкаю, покидаю вас и оставляю вашему Умилению :)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

:)
Может быть, заключила сделку с Сатаной?
Где убил? Как убил? Кого убил? Он выполнил просьбу Маргариты - вытащил Мастера из психушки и позволил им остаться вместе. Более того, когда он разрешил Маргарите "просить о чем угодно" - она, поддавшись импульсу, попросила за Фриду. Воланд выполнил ее желание ("Фриде более не будут подавать платок") - и на этом мог бы успокоиться. Но он разрешил ей просить повторно.
Никто из главных героев романа разочарования не испытал. Они получили максимум из того, что могли получить. Маргарите, чтобы вернуть Мастера пришлось пойти на сделку с Сатаной. Ради любви и спасения любимого человека она поступилась спасением своей души. Но они не в Ад отправились, а просто обрели покой. Этого мало, по-вашему?
Может быть, Вам хотелось райских кущ в финале и ангельских хоралов... Там этого действительно нет, че уж теперь...
Вот именно. Из "доброго человека" (Учителя, проповедника) сделали... даже не миф. Сказку. Сочиняли кто чего хотел, кому чего в голову взбредет. Замысел автора, я думаю, заключался именно в этом. Исказили учение - в угоду своим целям.
А потом взяла и душу продала, чтобы Мастера спасти.
Как весело и приятно в стопицотый раз отвечать на стопицотый вопрос - "А Иисус ли это?"
Да, Симона, в романе описан Иисус Христос, он же Иешуа Га Ноцри. Иисус не "канонический", не Евангельский, не тот, о котором в Церкви рассказывают. Тем не менее, это Иисус.
Спасибо за столь подробное (и интересное) объяснение, но, вообще-то - да, я этот вопрос рассматривал исключительно в религиозном контексте.:)

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Сломали его еще при жизни. Заклевали критики, довели до психушки. Причем тут Воланд?
Он не хотел духовного возрождения. Он хотел покоя. Все, что он мог сказать - он уже сказал.
Вам тоже нужны были райские кущи и ангельские хоралы?
"Тот, кто видит лишь черное и белое, не способен оценить цвета радуги" (с) х. з. кто, м. б. Конфуций.

ПС: После ознакомления с "православной точкой зрения" на этот роман, хочется спросить - господа верующие, а Бога вы там так и не увидели? Нет Его в романе?

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Мне нравится такой подход, сначала меня оскорбляет, клевещет на меня, потом становится в позу, потом умывает руки.
И всё только потому, что моя точка зрения отличается от вашей собственной. Сначала плюнул в меня, что, дескать, я чего-то там не читал, потом обплевал всякими ярлыками от сатанизма до хз ньджеровца (мне что, делать больше нечего, как вникать в тероии всех сектантских течений?). Теперь ещё тупо приписать мне

А насчёт этого



Вы врёте, что вы мне поверите, но вы таки будете смеяться, но что такое "повисика на нём" мне известно, и что человек чувствует перед тем, когда знает, что должен умереть.
Вам доводилось прочувствовать на собственной шкуре, что всё, выхода нет, вот она смерть и мне остаётся или шагнуть к ней навстречу с высокоподнятой головой, или молить о пощаде, но всё равно по итогу умереть? Если я не умру сейчас, то из-за меня пострадают другие, близкие мне люди?
Мне пришлось пережить такой момент, когда я точно знал, что сегодня, сейчас меня убьют, знал кто, знал почему(скажем так, бывают ситуации, когда профессионалы в живых свидетелей не оставляют), и чтобы шагнуть навстречу, а не молить о пощаде, мне пришлось приложить огромные усилия, и это при том, что я никогда и ничего не бздел. Потому мне легче понять те чувства, которые переживал Иисус Христос, зная, что сегодня он должен умереть.
Конечно, в моём случае имеется ввиду не висение на кресте, , но смерть не мгновенная. То же, что произошло в критический момент я не буду вам озвучивать, потому что это очень сокровенно для меня, но на вашу издёвку

отвечу, да, это Он мне Сам сказал, как быть и что делать, благодаря чему моё тело не грызут уже несколько лет черви в земле, а я имею возможность спокойно жить, творить, любить и пытаться чтобы не только моя жизнь стала лучше. При этом мне не стыдно за эти прожитые дни, потому что перед смертью тогда я не прогнулся и шагнул ей навстречу, но это было ой как тяжело сделать.
Но ни о своих делах, ни о моём немалом экзистенциальном опыте, который не заменит никакая книга, ни о моём общении с тем, кто "направляя мой корабль, уж поднял парус" я говорить не буду, чтобы не выслушивать бреда и обвинений в колдовстве, или отвечать на идиотские вопросы - а чем докажите?
Вы стоите на стороне тех, кто сжигал Джордано Бруно, а я из тех, кто не отрекается, даже если ради этого придётся умереть.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Кирилл, не очень удобно вмешиваться, но то, что сказала Жукова Светлана - не фантазия. Я это тоже читала. Вот здесь:
http://dic.academic.ru/book.nsf/2877...86%D0%B8%D0%B8

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы тоже это почувствовали!!!
В любви Мастера и Маргариты после того, как им "помог" Воланд уже нет творчества! Кодо, а любовь только тогда любовь, когда она творит!!! Поэтому разочарование! Поэтому чувство, что Воланд не дал, а отнял! Неужели вы это не почувствовали!
Сэр Сергей, спасибо за разъяснения о мече.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Я вам верю,Алхимик. Я вам верю всей душой!
Я тоже не отрекусь от того, во что верю.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Вы видели, как я посещаю мессы сатанистов? Или пью брудершафты с какими-нибудь адвентистами или слугами Иеговы?
Так что не нужно невинно удивляться, что тут плохого. Я высказываю свои собственные взгляды, которые намного шире рамок, конфессий, канонов, доктрин, которые основаны не на чьей-то навязанной "определённой классификации", к тому же, ваши сравнения с общностью моих взглядов с какой бы то ни было конфессией - голословны и притянуты за уши.
Где факты? Цитаты? Это я вам вашей же монетой.
А вот это


Вы только что это сказали, если не заметили.
Ну, знаете, это уже слишком. Если я оскорбляю вашу веру, потому что моя отличается от вашей, то это вы "молот ведьм" точите, точнее меч. Ортодоксальный такой себе меч справедливости, которым надо выжечь всю скверну у тех, кто не верит слепо во всё то, что церковь говорит и как она трактует Библию.
А насчёт оскорблений Бога...знаете, думаю он сам разберётся, кто его оскорбляет. Вы опять меня оклеветали.
Ну а это вообще курам на смех.

Люблю это место о пережёвывании пищи для младенцев и сосцах, полных молока.
Вот и для вас кто-то другой разжевал и ходил Златоуст кругами вокруг да около, пока совсем мозги не запудрил, но так и не дав внятного объяснения о мече, лишь только то, что вы, младенцы, ничего не понимаете, что огонь нужен, чтобы скверну выжечь из отступников, без этого никак, тоесть, кто не с нами, тот против нас. (тот тогда сатанист, ведьма, Алхимик) и их надо сжечь в священном огне чтобы очистить.
И пошла жара - крестовые походы, костры инквизиции, анафемы. Сильно это помогло? На Земле наступил мир и благоденствие? Миллиарды людей за веру свою ухайдокали за 2000лет, якобы именем Господа, и продолжают с упорством макаки доказывать, что такие деяния угодны ему. Меч нужен, чтоб скверну выжечь, а в остальном, то возлюби ближнего своего.
Ау, церковь, у тебя руки не по локоть в крови, ты в ней плаваешь, пьёшь её, и подливаешь свежей. Науськиваешь фанатиков, чтобы рьяно тебе служили и карающим "Божим" мечом махали.
По вашему трактовка Златоуста убедительна? Тогда вы один из тех, кто этот меч держит.
А Иисусу, в которого верю я, не нужны жертвоприношения, трупами от которых выстлана вся история.

Re: Мастер и Марагрита 2 экранизации
 

Гениально! Я тоже так думаю.
Расширение Вселенной после Большого Взрыва, сжатие Вселенной, сон Вселенной... Потом опять - Большой Взрыв и всё заново! Опять - акт Творения и т.д.
Поняв это, можно хоть отдалённо представить себе, что это значит: "был всегда".