Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Согласен. Но, я хотел уточнить с позиций какой дисциплины мы даем определения.

Я даю определения с позиций Теории драмы. Это не мои личные определения.

Вы, что очевидно, подходите с точки зрения другой дисциплины.

Я же не утверждаю, что вы однозначно неправы.

Я, лишь, хочу понять о чем вы, чтобы свести общеизвестные опредления с вашими.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, пожалуйста, не надо думать, что вы тут один д`Артаньян, а все остальніе дураки безграмотные.

Теория драмы формировалась веками. И, если, ее опредления вас не устраивают, то поясните почему и чем.

И я, вероятно, с вами соглашусь. Потому что, я привык соглашаться с разумными доводами, с обоснованным мнением, если, не находится, аргументов против.

Это нормально. Это корректно.


Еще раз, по человечески, прошу вас не считать себя д`Артаньяном среди дебилов.

Если вы, подчеркиваю, внимательно, читали то, что я писал выше, то вы могли узнать, что слово "драма" в русском языке многозначно.

Точно так же, как скажем, слово "офицер" в английском :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну так вы за однозначность или за неопределённость ?
если никакой определённости нет - может, эта ваша Теория ненаучна ?

Ссылка-то есть на эту Теорию ?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

1) Берёте любой оскароносный фильм
2) читаете определения выше
3) Расписываете структуру фильма и убеждаетесь, что она могла быть написана в этих терминах.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Какая статья? Где она?
Или вы называете статьей те несколько абзацев, которые дали в первом своем посте?
Тогда у вас превратное представление о предмете разговора.
Вот у меня на столе лежит работа Мурашковских, которые предлагают свою теорию литературного сюжета. Она в три пальца толщиной.
Определения понятий, разбор сюжетов различных произведений с демонстрацией возможностей предлагаемого подхода.


Допустим. Вы дали свои определения понятиям. Можно по ним спорить. Например, определять действие через действие мне не кажется разумным. Что такое Близость из определения тоже не очень понятно. Но, Бог с ним. Пусть так.
А что дальше?
Как вы моделируете "квант" сюжета?

Как выглядит структурный разбор, например, сказки "О репке"?
Как это все работает?

Тут я с вами не соглашусь. Универсальную теорию сюжетов пытаются придумать давно. Пока не слишком удачно. Но в перспективе она сулит формализацию процесса придумывания историй.

Это не те определения, которые могут использоваться в научной теории сюжетов. То, что вы называете Теорией драмы, отстоит от научной теории, как атом Демокрита от атома Резерфорда.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс, теперь, собственно, перейдем к делу.

С этим, пожалуй, можно согласиться. Вот, только, надо бы дать опредление понятию "противоречие".

Потому что, в теории драмы, для противоречия существует другой термин.

Но, в целом, опредление понятно.

Лихо. Но, совершенно непонятно.

Аргументирую. Какое такое произведение? Литературы или Драматического искусства? Изобразительного искусства или музыкального искусства? И т.д.

Вопросы не праздные, потому что, далеко не все виды искусства демонстрирую развитие.

И, потом, развитие чего, простите?

Т.е., если я напишу, скажем,сугубо научный труд, в котором отражу развитие структуры ДНК от предковых форм до современных видов. это, тоже, будет произведение?

Категорически не согласен.

Потому что, персонажи бывают разные :) Ну, так сложилось, что есть персонажи, совершенно не развивающиеся.

Есть персонажи никак на сам процесс развития не влияющие

Таким образом, они никак не могут являться субъектами развития.

То есть, не все персонажи, суть, субъекты.

А, в некоторых случаях, персонаж может быть объектом развития.

Вау!!! Это что за зверь? И как сила соотносится с общепринятыми понятиями теории драмы?

Я не стану тут возражать, потому что, я, просто, не знаю что это такое и каким образом это что-то в драме работает.
Категорически не согласен. Конфликт не может быть моментом.

Конфликт это непримиримое противоречие, которое развивается во времени через действие.

Конфликт в драме, просто, не может существовать одномоментно. С точки зрения теории драмы Конфликт - момент - это нонсенс.

Хотя. ядопускаю, что под понятием "момент", вы, возможно, имеете в виду не совсем то, что я.

Если речь о моменте, как опредленной точке во времени, то конфликт существует и развивается от момента возникновения (конфликта) до момента его разрешения.

Но, быть моментом (если. конечно, момент, в данном случае - опредленная точка во времени).

Опредление понятно. И не вызывает вопросов. Кроме одного - в теории драмы это принято называть конфликтом...

Но, вероятно, в вашей теории ваши понятия - Конфликт и Напряжение, как-то соотносятся...
На самом деле потрясающе. Нет, честно. Кроме шуток. Я, как режиссер, действительно, понимаю это опредление...

Более того, я его запомню и законспектирую. Я, совершенно серьезно, без тени иронии.

С точки зрения режиссуры ваше понятие близости, я бы сказал, важно и употребимо практически.

Одного я не могу понять (и, это, опять же не издевательство и не ирония) - какое отношение это понятие имеет к теории драмы и как это работает в сценирии или, скажем, пьесе?

Дело в том, что понятие кадра в драматургии и в съемочном процессе нетождественно.
Опредление, тоже, понтно. Но, в общепринятой теории драмы для этого существует другой, устоявший термин...

Но,не стану придираться.

Считаю,что это полное смешение понятий.

Событие и действие никак нетождественны.

Вот, в таком виде: Событие - такое действие, в результате которого произошло обострение или снятие напряжения.

Я бы его принял, возможно, даже, безоговорочно.

Но, ставить знак равенства между Драматическим действием и Событием, это нонсенс.


Потому что, денйствие это процесс, растянутый во времени, а событие происходит одномоментно и более не существует.

З.Ы. Надеюсь, я не обидел вас.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Я за ясность. Разделим дефиниции.

Драматическое искусство и Драматическое произведение, если, вы въедливо, цепляетесь к слову "драма".
Не спорю. Может быть и ненаучна. Но, вопрос не ко мне.

Вопрос к тем, кто профессионально занимается этой дициплиной, ее изучением и преподаванием в Высшей школе.
Простите, но не сочтите за оскорбление - Вам, что лень погуглить?

Я за вас этого делать не хочу принципиально, потому что, даже в интернете на один единственный запрос вам со старта вывалится десятка два информативных ссылок.

Это при том, что теория драмы преподается во многих ВУЗах и по ней написана масса учебников и монографий.

Причем, как у нас, так и за рубежом.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Да я, с этим, как раз, не спорю.

Именно, поэтому, я пытаюсь установить дисциплину, в рамках которой мы рассматриваем наш предмет.

По скольку дисциплина не опредлена, я опираюсь на нечто мне привычное и понятное.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Структурная лингвистика и вышедший из нее структурализм, вероятно.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Кое-что я начал понимать... Если, еще, уложить в голове остальные понятия... Думаю, возможно, пойму до конца.

Просто, многое вызывает вопросы...

В частности, приведенное Ниссом, определение конфликта, действия(события) и близости...

В частности, близость рассматривается через кадр - в общем, понятно с точки зрения практической режиссуры...

Но, как я писал, понятие драматургический кадр и понятие кинеметографический кадр нетождественны.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Это мы понимаем. Но - что даёт эта формализация процесса? Во имя чего пытаются достичь этой формализации? Качество? Количество? Что?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Михаил Бадмаев,
Ну, опредленный смысл в этом есть - создание универсальной теории, описывающую все структурные элементы и процессы, составляющие драматическое произведение.

На базе этой теории, действительно, можно создать ПО, позволящее облегчить работу над созданием драматического произведение.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

По большому счету, дело не в определениях. Они могут быть любыми, лишь бы не противоречивыми.
Главное, как с помощью введенных понятий описывать сюжет. Нисс дал определения и предложил нам с их помощью самим моделировать сюжеты. Забыл только показать, как это делается хотя бы на простейших примерах.
А ведь только тогда будет понятно, на сколько предлагаемый подход плодотворен.


Теоретически, позволит систематизировать все варианты существующих сюжетов, открыть пути к поиску новых схем. Упростить работу сценариста.
Но на практике такие дисциплины долгое время существуют обособленно от тех, кому они могут принести практическую пользу.
Например, в рамках семиотики уже решено не мало вопросов художественной выразительности. Но многие ли сценаристы этим пользуются? Большинство понятия не имеет, что такое семиотика.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

А сколько абзацев с определениями в работе Мурашковских ?
Можно ли их перевести в формальную логику и машинный код ?

Ну, я конечно опустил необходимое пояснение, типа "драматическое действие" или "структурообразующее действие". Опустил, потому что других действий в структуре вроде бы и нет.

1) Появляется репка (сила)
2) появляется дед (персонаж)
3) близость деда к репке
4) напряжение (репка сопротивляется поеданию)
5) появляется связь деда с семьей
6) возрастающая близость с семьёй (из п.5)
7) возрастающее напряжение
8) снятие напряжения
9) ценность внутренней связи деда доказана

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Вот этот начальный абзац требует более тщательной обосновки. Понимаете, вот, эти утверждения, что традиционная драматургия "сдохла", "зашла в тупик", что все основные сюжеты были известны ещё у древних греков, а после Шекспира и вовсе ничего принципиально нового придумать нельзя, сплошные повторы, что количество вариаций сюжетов ограничены - всё это кем-то когда-то высказанные и кем-то заученно повторяемые мысли, частные мнения, но никак не факт, хотя об этом, как бы, модно говорить, да и однотипность многих фильмов, вроде бы, подтверждает мысль о "закате" и "тупике". "Приговаривать" традиционную драматургию, утверждать её ограниченность - это требует серьёзной аргументации, тем более, вы, кажется, сторонник фундаментального подхода. Это вам надо написать что-то сопоставимое с "Капиталом", только в киноведении... :)

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Зачем семиотика, мы лучше картишки раскинем. Ну карты Проппа например ) Или их аналог. Вариантов хватает, этой темой занимались давно и многие.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Вот, я о том же.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ну как бы да, вот те 20 ведущих структурных аналитиков, которые в начале статьи, они почему-то этими определениями не пользуются. Они вообще ни на какую Теорию драмы не ссылаются.

и одно и то же будет определено двумя десятками разных способов, ни один из которых не научен ? Первая вот ссылка ведёт на пустую статью в википедии, остальные не лучше.

да, можно и так.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну так и будет, просто в виде готового к работе инструмента. Книги уже в прошлом, сразу надо карточки раскладывать, причинно следственные связи, конечность числа сценарных ходов, и всё такое.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Самих определений, может быть, не так много. Но они их обосновывают. Каждое введенное понятие иллюстрируют примерами.
Вы же написали "Близость - это...", на сем умыли руки.

Да, у них все понятия легко переводятся в формальную логику.
на выходе получаются вот такие формулы:
Вложение 15930

Не впечатляет.
Сначала появляется дед, который имеет цель покушать. С этой целью он сажает репку. Но тут происходит поворотное событие, рождающее основной конфликт.
Репка выросла не такая, как обычно, а огромная. С мощными корнями.
деда вы называете персонажем. Допустим.
Репку - силой. Зачем? Чем вас не устраивает понятие антагонист?
Близость - невнятное понятие. Ни из определения, ни из примера я не понял, что вы под ним подразумеваете.
Где в этом примере ваша Связь, где Действие? Зачем вы эти понятия вводили, если ими не пользуетесь?

Пока кроме прожектерства ничего не вижу.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
По крайней мере минус один - Пропп не занимался теорией драмы.

Что же, до многочисленных американов-мамериканов, то никто не отрицает значения их работ по развитию теории. Но, они, как правило, предлагают собственные схемы структуры драматического произведения.

Это не означает, что, если они американы, то ими исчерпывается вся теория драмы.

Не они ее создали. Они, лишь предложили конструкты, могущие облегчить работу над зоздание драматического произведения.

То есть, я понял. Кто не американ, тот ненаучен :)

Кстати, многие из перечисленных, так же не имеют никакого отношения к науке.

То есть, вы меня, к сожалению, не послушали... Жаль.
Зайдем с другой стороны.

Что такое научность?
СОглашусь.

Но, попрошу, все-таки, прокомментировать мои вопросы.
Например:
Почему, конфликт это момент? Ведь, конфликт возникает и развивается во времени, чтобы там не написали американы, это медицинский факт,уж, простите за фигуру речи.

И, каким образом близость в кадре влияет на собственно драматическое произведение?

И, главное!!! Объясните, желательно, на примерах, как работает ваша теория.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Да, это будет интересно. Что-то конкретное, что можно представить в уме и потрогать руками.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Если я верно понял вас - подразумевается дед и репка в одном кадре. Но, ведь, необязательно снимать это одним кадром! Совершенно необязательно, что эта близость возникнет в одном ккадре,а не на стыке таковых!

З.Ы. Драматургический кадр - это завершенное простое действие или некий факт.

Например, в блоке "Описание действия" мы пишем:

У стены стоит диван, на котором в беспорядке разбросана одежда.

То есть, мы сообщили факт - на диване в беспорядке лежит одежда.

Или:

Вася берет из стоящей на столе вазы сливу, кладет ее в рот, пережевывает и выплевывает косточку.

В данном случае, мы рассказали о законченном простом действии - Вася съел сливу.

Но, в какое число кинематографических кадров будет снято то или другое, автор сказать не может.

Вот, почему кинематографический кадр и драматургический кажр не одно и то же.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Не думаю. Скорее всего, имеется в виду некая потребность репки для деда. Но так как определение Близости кривое, что это такое, знает только Нисс.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Согласен с вами. Именно, поэтому, я обратил внимание, именно, на "режиссерское" опредление понятия "близость".

Но, , думаю, речь не о постановочной области, а, именно, о некоей потребности или, возможно, в других случаях, взаимной аттракции.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну я не знаю, если я скажу Материальный контекст, вам понятнее будет ?
Близость к Репке позволяет семье не умереть с голоду плюс всякие бонусы. Вопрос физического выживания - он напряжённый, стать первым парнем на деревне тоже вопрос не праздный, и близость здесь следует рассматривать как источник напряжения. У всего должна быть причина, и здесь причина - физическая близость.

Близость - Связь - Напряжение - Действие, они все порождают и уничтожают друг дружку, ничего другого от них ждать не нужно.

я извиняюсь, что пишу маленькими урывками
на пространные вопросы отвечу чуть попозже

ну выберите фильм

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Это должно висеть в рамочке у каждого уважающего себя автора. Мощно. Революционно. Кинематограф больше не будет прежним.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Человеческая многоножка

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Ok,
Структура сценария - описание процесса накопления и снятия противоречий.

Если персонаж не участвует в развитии, то предлагаю либо считать его силой либо его вообще не должно быть в структуре. Надо же как-то называть бесполезных для развития персонажей ?

Да, персонаж может быть и субъектом и объектом, напряжения могут составными и многосторонними (а не двусторонними) и есть другие вещи, из-за которых надо уточнять определения. Я не спорю.

Я так понимаю, никакой единой теории драмы нету, а есть сотня теорий.
Поэтому я просто пользуюсь словарём, а там написано "конфликт - лат. столкновение".

ну это как-бы грех послезнания. Мы только в конце (возможно) узнаем, кто антагонист. Есть масса произведений, где антагониста просто нет. Есть масса произведений, где антагонистов множество. Антагонист это частный случай силы. То есть всякий антагонист -сила. Можно заметить, что отталкивающая сила может обернуться притягивающей (помогающей).

5) появляется связь деда с семьей
8) снятие напряжения

это не про впечатления, это про то, как всё устроено.
Мы всегда обсуждаем Человека, и вариантов всего два: бытие определяет сознание, или сознание определяет бытие.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Скажи ещё, исторический момент!

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Я бы поправил - Структура драматического произведения -...

Потому что принципы, в общем, едины для кино, теле, игровой и театральной драматургии. Собственно, даже для полузабытой радиодраматургии, тоже.

Маленькие уточнения.

Я так понимаю, что ваше понятие "персонаж", тождественно понятию "драматический герой" - то есть основной протагонист.

Всех остальных, вы не учитываете. Логика в этом есть. Собственно, история-то про ГГ, простите за упрощенческое построение фразы.

Еще одно уточнение - дело в том, что по классике, даже служебные персонажи участвуют в процессе, так как они выполняют некую функцию, или несут некую информацию и таким образом, оказывают влияние на развитие.

Если в этом нет необходимости... То как они и их влияние на процесс учитывается?

Я понимаю. В принципе, я начинаю вас понимать.

Одно мне, как, судя из его постов и Валерию-М, не совсем понятно, чем вас, все-таки, не устраивают, пусть не все, но, хотя бы, некоторые устоявшиеся термины?

Не совсем так. Те авторы, которых вы перечислили, исключая, в частности Проппа, потому что он непосредственно теорией драмы не занимался, у него были, скажем так параллельные научные интересы, просто, создавали некие конструкты.

Они не создавали альтернативных теорий. Он создавали нечто, вроде планетарной модели атома (она не отражает истинной картины, но помогает понять общие принципы строения), которая должна помочь авторам, незнакомым с теорией, создать драматическое произведение.

Американы, вообще, большие выдумщики (хотя и великие технологи) - каждый оригинальный конструкт позволяет им издавать книги, проводить семинары, так сказать, зарабатывать деньги.

Но, множество конструктов от изобретательных американов, совсем не означает, что общей теории нет.

Подходов к ней множество. Американам спасибо, как великие технологи они разработали множество работоспособных схем...

Очень интересный момент... Да-да. Герой (у вас - персонаж), зачастую, самс ебе антагонист, потому что, конфликт внутренний..

Но, есть другие персонажи (которых мы не учитываем в вашей логике) - которые делятся на группу действия и группу контрдействия - то есть, грубо говоря, одни помогают Герою (персонажу), другие антагонисту (силе).

Вот тут, я начинаю понимать- все, что на стороне антагониста это, по вам - сила и ее частные случаи.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Помните наш давешний разговор про Гугл?

Воть, набрал - с первой страницы:

Е.В. Сазонова, "Теория драмы и основы сценарного мастерства: Теория драмы", Барнаул, 2012

http://www.theatre-library.ru/files/...onova_ev_1.pdf

Костелянец Борис - Драма и действие. Лекции по теории драмы

http://royallib.com/book/kostelyanet...rii_drami.html

Словарь драмы

http://teatre.com.ua/upload/all/lib/teoriyadrama.pdf

Библиотека по терии драмы

https://sites.google.com/site/sarana...a/teoria-dramy

Драматургия (теория драмы)
http://www.dramaturgu.ru/

Красногоров Валентин Самуилович, Поэтика (теория) драмы
http://lit.lib.ru/k/krasnogorow_w_s/...dramadoc.shtml

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Не могу с вами спорить. По словарю, это так...

Но, вот, почему я начал возражать:

Допустим, столкновение, скажем, физических тел, одномоментно.

Как пример - столкновение двух автомобилей - раз, удар и все - последствия...

Но, в драме, как правило, конфликт, скорее, подобен сражению двух армий.

Столкнулись... Но, кто кого, пока, еще, неясно. Необходимо многодневное сражение, чтобы стало понятно кто победил, а, кто разгромлен.

Конфликт существует от Исходного до Шлавнгого событий, от Завязки до Кульминации.

Причем, он, не просто, существует, он развивается к Кульминации приходя в состояние крайнего, предельного обострения.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

ну нет, персонаж участвует в накале/остужении напряжений, протагонист участвует в центральном напряжении, если протагонист сможет проявить т.н. силу духа, он станет героем. А если просто выкрутился или "никого не жалко" - значит кино без героя. Но ещё надо выделить статистов - никак не влияющих на противоречия персонажей.

Т.е. ценностная шкала: условный статист - персонаж - протагонист - герой.
Статисты в структуру не попадают. Хотя "статист" уже занято.. может "полустатист"))

В комедийных сериалах такое особенно часто, да. Но есть и другие напряжения - например, в хорошем сериале "Мистер Сэлфридж" замучаетесь искать антагониста.

Ну с некоторыми я согласен, некоторые излишне абстрактны.. не включают объектов/субъектов и не подходят для установления логических связей, некоторые слишком конкретны и должны быть обобщены.

Я ж написал постановку задачи выше?

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Это вы говорите о сквозном конфликте. Или главном. А обычные конфликты могут возникать и в этой же сцене разрешаться.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Да. Написали. Но, я хотел бы, если это возможно, уточнить, с точки зрения какой дисциплины мы рассматриваем вопрос.
Ну, не только в сериалах и не только в комедийных.

В том-то и дело, что внутренний конфликт - совсем не редкость.

З.Ы, Тут, следует уточнить, что для истории (сюжета) важен, прежде всего, Главный конфликт, то есть противолречие, которое возникает в Исходном событии (Завязке) и разрешается только в Главном событии (Кульминации).

А, вообще, конфликтов может быть сколько угодно. Более того, Главный конфликт может иметь и внутреннюю и внешнюю составляющие. Вопрос в том, какая превалирует.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Кхе-кхе. Про близость деда с репкой и выбор в пользу семейных ценностей конечно круто. Это в тему про мелодрамы надо.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Валерий-М,
Согласен с вами. Побочных конфликтов может существовать сколько угодно и разрешаться они могут довольно быстро.

Не спорю.

А подвид конфликта - Управляющее противоречие может существовать, еще, как часть Предлагаемых обстоятельств, еще, до Исходного события или Инсайтинг инцидент (по американовой школе) и разрешаться только в финале или, вовсе не разрешаться.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Если серьезно говорить о настоящей Теории драмы, то прежде чем давать какие-то определения и строить на основе их строгие логические цепочки, следует сначала обрисовать в общем виде объект исследования.
Что является минимальной структурой драматического произведения? Так сказать, квантом любого сюжета, из которого путем повторения выстраивается все повествование.

Вероятно, этот квант должен включать в себя:
1. "Персонаж" или более абстрактно - "Объект".
2. "Потребность" этого "Объекта"
3. "Цель" этого "Объекта". То есть путь, который выбирает сам "Объект" для того, чтобы удовлетворить "Потребность".
4. "Действие" - некоторая активность "Объекта" по достижению поставленной цели.

Пожалуй, ничего большего и не надо.

Re: Диалектика сценарной структуры (+программа)
 

Нисс,
Воть!!! Теперь я вас понял...

Хотя, остается неясным, почему герой не тождественнен протагонисту? Ведь, драматический герой, так скажем, далеко не всегда, "героичен" в морально-социальном аспекте.

И, еще, маленькое уточнение - Служебный персонаж (по вам - статист, или нет?), который может, просто, сообщив некую информацию, все же, повлиять...