Re: Контртема
 

Элина,
Нарратор запретил, но это не важно.

Справедливость далеко не всегда соответствует законности.

Он поступил, вполне справедливо - это деньги, которые заработал Дюфрейн, а не начальник.

Re: Контртема
 

Кому, мне? Процитируйте, пожалуйста, очень интересно.

Надо будет пересмотреть, но мне помнится, что ГГ деньги не заработал, а совершал махинации для своего начальника.

Re: Контртема
 

Элина,
Простите, не стану. Это неприятно лично мне. Меня полфорума во главе с Нарратором избивало.

Это да. Но, без Дюфрейна начальник ничего бы не получил, а Дюфрейн был бесплатным финансистом директора.

Справедливо было бы помочь Дюфрейну найти истинного убийцу, но директор обрубил последнюю нить надежды и четко сказал Дюфрейну, что он по-прежнему. будет горбатиться на него.

Re: Контртема
 

Я всегда с интересом читаю то, что пишет Нарратор. Боюсь, что ваше избиение только в вашем воображении, у вас же кругом враги - все кто с вами вступает в спор. 99%, что вы истолковали его слова по-своему, и он ничего никому не запрещал.

Был. Но работа не пыльная, это не в прачечной и не на солнцепеке копать от забора и до вечера. К тому же ГГ занимался работой по специальности, профессиональная реализация - это редкость для заключенного, а это дорогого стоит. Но тем не менее ГГ не перечислил деньги на благотворительность, а взял их себе.

Re: Контртема
 

Элина,
Я знаю, что вы из числа его поклонников, по сему закончим этот разговор.
Он мне неприятен, омерзителен, а с вами ссорится я не хочу. Очень вами дорожу.

Неправда!!! Все, кто вступает со мной в спор корректно, без оскорблений и унижений, вполне спокойно со мной спорят.

Да смысл не в этом. Да, он имел послабления, но суть в том. что все они не меняли его положения кардинально.

Он, по-прежнему, отбывал пожизненное за преступление которого не совершал.

Все схемы придумал Дюфрейн. Начальник не приложил ни малейших усилий дл обогащения.

Все справедливо.

З.Ы. Справедливость, это, именно, справедливость, а не милосердие и благотворительность

Re: Контртема
 

Однажды это произойдет, рано или поздно. :)

Как же не приложил, он назначил ГГ своим финансистом. Я не считаю, что все заработанные деньги принадлежат тому, кто их заработал. Основная часть принадлежит тому, кто дал заработать.
А ГГ мог бы и не делать этого, помогал бы скостить налоги и на этом всё. Но его понесло, ему нужна была реализация его таланта, и он создал виртуального персонажа.

Re: Контртема
 

Элина,
Никогда!!! Я вам все прощу.

Ну, во-первых, это, только ваше личное убеждение. Ну, согласитесь, не может же сценарист, равно, как и прочие создатели фильма, угодить всем.

Дюфрейн считал, что следует наказать директора. И, лично я с ним согласен.

Наказать негодяя надо по жестче, что Дюфрейн и сделал. К тому же, ему нужна была наличность.

Согласен с вами. Но, это не тема. Точнее, не главная тема.

Побочные, тоже могут звучать, о сосредотачиваться на них не стоит. Это уврдит в сторону.

Тема (звучащая) произрастает из проблемы, кторая ложится в основу идейно-тематической структуры произведения.

Re: Контртема
 

Сможет ли такой задрот перестать быть мальчиком на побегушках и вести свою игру.
Тема - сможет. Он очень умен.
Контртема - не дадут. Противник слишком силен.

Re: Контртема
 

Ответ очевиден - не сможет, пока не изменится.
И это и есть тема )

Re: Контртема
 

Мимо.
Он в начале не был мальчиком на побегушках, а после карцера не верилось, что сломается.

Мне кажется, герой изначально был сильным, он не изменился.

Re: Контртема
 

И что же такое контртема?
Кто-нибудь может сформулировать одним предложением? :)

Re: Контртема
 

Элина, с чего начинается история Дюфрейна?

Re: Контртема
 

Иван Василич,
Запросто.

Контртема - это мысль, отрицающая возможность положительного решения проблемы, лежащей в основе драматического произведения.

То есть, по сути, контртема несет контридею.

Re: Контртема
 

С суда, на котором он честно всё рассказывает.
Вообще да, герой изменился. Был честным - стал нечестным.

Re: Контртема
 

Очень похоже на альтернативный фактор. Нет? )

Re: Контртема
 

Иван Василич,
Но не тождественно ему.

Альтернативный фактор конкретен.

Что случится с героем, если он не будет действовать.

Контртемя же это мысль.

На примере "Побега из Шоушенка"

Контртема - справедливость невозможна, несправедливость торжествует.

Re: Контртема
 

Сбежит - справедливость восторжествует. Не сбежит - справедливость невозможна.
:)

Re: Контртема
 

Может, здесь как-раз тот случай где следует применить бритву Оккамы? :)

Re: Контртема
 

Однако, во избежание путаницы, надо разобраться и расставить все точки над "I".

Итак:

Тема - – мировоззренческая или нравственная проблема, которую автор поднимает в драматическом произведении. В ходе развития сюжета, Тема раскрывается в Идею.

Идея - путь решения проблемы, наиболее вероятный по мнению автора, формулируется ценностным высказыванием, которое раскрывается содержанием драматического произведения, и определяющим его финал.

То есть, финал доносит идею до зрителя.

Тема по ходу действия стремится раскрыться в идею.

Контртема стремится раскрыться в контридею.

Полное раскрытие контртемы в контридею происходит в кульминации - полное отрицание положительного решения проблемы.

Но, победа героя раскрывает тему в идею, которую окончательно доносит до зрителя финал.

Теперь, разберемся с тем, за что меня жестоко избивало пол форума.

То, за, что меня били называется Концепт

Концепт - первоначальная ситуация, сформулированная как вопрос "А что, если …".

Иногда, его называют "Идея сюжета" или "Идея-зерно".

Но она не тождественна понятию "Идея" в идейно-тематическом анализе.

Поэтому, во избежание путаницы, лучше использовать термин Концепт.

Тем более, то к нему примыкает и другое понятие:

Если. Концепт на столько интересен и оригинален, что обладает коммерческой ценностью, то становится Хай-Концептом.

Хай - Концепт - оригинальная первоначальная ситуация, имеющая очевидную коммерческую ценность.

Хай - Концепт ложится в основу франшизы или сериала.

Например, Хай - Концепт - Робота из будущего отправили в настоящее, чтобы он убил мать будущего лидера сопротивления машинам, лег в основу франшизы "Терминатор".

Как пишет один веселый автор Хай - Концепт - это то, что с удовольствием расскажет друзьям мальчик лет 12.

Re: Контртема
 

Иван Василич,

Правильно. Потому, что ы кульминации контртема полностью раскрывается в контридею - справедливость невозможна:

Единственная надежда Дюфрейна на восстановление справедливости - парень, знающий настоящего преступника убит начальником тюрьмы и Дюфрейн обречен и дальше обслуживать начальника и его подручных.

Но, Дюфрейн сбегает, забрав деньги. Более того, он публикует коррупционные схемы обогащения директора и злоупотребления режимом.

Полиция едет в Шоушенк - зло наказано.

Но, это, еще не финал.

Точку ставит завершение линии Рэда - он утратил надежду на условно-досрочное освобождение. хотя, давно заслужил его. А за добро, которое он сделал, он и не думает получить награду.

Но, его освобождают и он. найдя координаты, оставленные для него, едет к Дюфрейну.

Re: Контртема
 

Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ. Он сбежал, отомстил начальнику, но он теперь никто, живет под чужой вымышленной фамилией. Сбылась мечта героя, он достиг цели, однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.

Re: Контртема
 

Элина,
:happy: :happy: :happy: :happy:

Вы большая американка, нежели Стивен Кинг и создатели фильма...

Что с вами?!!! Вы же, как истинно русская и православная, должны, по логике, придерживаться иного мнения!!!

Но вы говорите, как типичный WASP!!!

Re: Контртема
 

А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.

Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.

Re: Контртема
 

Элина,
Фильм не о справедливости вообще!!!!

Говорить так - ошибка. Вот, почему, идейно-тематический анализ - не высокопарная, наукообразная чушь!!!

Необходимо уметь формулировать тему, легшую в основу драматического произведения!!!

А, тема, это проблема. А, в основе проблемы - Коллизия - жизненный конфликт, мировоззренческий или нравственный.

В данном случае коллизия - человек vs общество (грубо)

Поэтому, тема - проблема справедливости в несправедливом обществе.

А не справедливости, взятой, как сферический конь в вакууме :)

В действии тема развивается и раскрывается в идею, то есть, в то решение проблемы, которое видится автору наиболее вероятным

То есть, автор считает, что справедливость в несправедливом обществе возможна. если воевать с несправедливостью ее же оружием

Вам может не нравится такая идея. Вы, вполне, можете ее не разделять.

Но, подсознательно вы ее прочитали точно.

Re: Контртема
 

Элина,
Ну, в смысле, у вас, по идее, должен быть славянский менталитет:

Если на заборе написано "Verboten", немец добропорядочно проходит мимо, а истинно русский и православный вышибает ногой доску и проходит за забор.



WASP — White Anglo-Saxon Protestant (Белый, Англо-Сакс, Протестант), типо, истинный американ :)

Re: Контртема
 

сэр Сергей, а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии :) , но я привык рассматривать тему как материал для построения сюжета (наиболее общее понятие), в котором проблема (найденная в рамках данного тематического материала) становится источником конфликта (вероятно, тут уместно слово «коллизия» - старт сюжета, завязка драматической ситуации…), проходящего в своём развитии через различные перипетии (в чередовании которых проблема исследуется во всём объёме).
Я вижу, что в данном случае термин «тема» применяется в ином значении, но немного смущает отождествление темы и проблемы.

Re: Контртема
 

Фантаст,
В том-то и дело, что разные авторы, называют идею моралью, а концепт идеей.

Другие, вместо привычного понятия "идея" используют более широкое - "мэсседж"

И в общем литературоведении есть свои нюансы понимания терминологии.

Это, моя попытка (до очередного избиения) упорядочить понятия.

Re: Контртема
 

Ну, если разговаривать не языком грубой физической силы :) , то идею я всегда понимал как конечный вывод каждого данного сюжета, стремящийся к философскому обобщению (о философии, конечно, приходится говорить только в отношении классики, а рядовая беллетристика пользуется обычно стандартным набором идей, тем не менее, формально и они остаются идеями).
Пожалуй, "мораль" может служить синонимом.
А вот слово "месседж" я просто терпеть не могу :)
"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом.
Например, если сказать так: убийца преследует некую девушку, а ей защищает некий парень, и победить убийцу очень трудно, потому что (новшество!) он - человекообразный робот, - не будет ошибкой назвать концептом именно введение ситуацию триллера футуристического киборга?

Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?
Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования). Хотя я понимаю, что тема должна иметь более общее звучание, и "невозможность борьбы с несправедливостью справедливыми методами" подходит больше, но тогда придётся отождествить тему и проблему.
Если только не назвать проблемой "столкновение с несправедливостью до и после суда" конкретного персонажа (Дюфрейна)? Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае" - вот это уже укладывается в мои представления, согласно которым в рамках темы отыскивается проблема, которая служит стартом к развитию сюжета.
Что скажете?

Re: Контртема
 

Пардон, вношу поправку в собственные рассуждения!
В "Шоушенке" звучит "тема социальной несправедливости". Вот обобщённое, но достаточно точное понятие.
Идея не может повторять проблему, и на материале сюжета выводится идея: "когда закон бессилен, несправедливость можно победить её же оружием".
А между ними остаётся всё та же проблема: "невозможность конкретного персонажа доказать свою невиновность в суде".

Re: Контртема
 

А графа Монте-Кристо нужно было опять посадить в тюрьму, он ведь закон нарушил, сбежал оттуда, причём мошенническим путём! Вот ведь сволочь какая :happy: Извините, но это очень детское понятие справедливости - ходи по прямой, даже если толкают, не смей отойти в сторону, иначе ты такой же бяка, и тебя нужно наказать! Но "Шоушенки" ведь не для дошкольников снимают?

Re: Контртема
 

А вот тут не соглашусь. Не то, чтобы строго формальный подход, высказанный Элиной, был единственно верным, но темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?

Re: Контртема
 

Может. Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве, типа "не подставил левую щёку - негодяй и мерзавец!"

Re: Контртема
 

Ну, должна - не должна имеет смысл решать на примере конкретных произведений, если говорить о принципе, то это по определению более глубокая тема.
Да вот, что далеко ходить: в данном аспекте можно рассмотреть даже "Преступление и наказание". Раскольников убеждает себя, что совершает то, что обязательно нужно совершить, просто поднимается на вершину абстрактной, искусственно вымышленной справедливости, а оказывается-то...
Да, понимаю, пример неточный, но это первое, что на ум пришло :)

Re: Контртема
 

Фантаст, понимаете, драматическое искусство более практично и функционально, чем литература.

Литература - искусство индивидуальное и самодостаточное - писатель творит сам и выдает полностью готовый продукт, который может предложить читателю.


Драматическое искусство коллективное - драматург должен так сконструировать историю, чтобы с ней было легко работать режиссеру, актерам, оператору, художнику и т.д.

Режиссер, еще может позволить себе немного пофилософствовать, правда, сейчас, уже не всегда.

Поэтому, тут присутствуют четкие определения.

Режиссер берет сценарий. Времени у него мало, ему надо быстро провести режиссерский анализ (идейно-тематический и действенный), набросать замысел и экспликацию, ему, еще, делать режиссерский сценарий и тысячу других дел.

К съемкам, когда готов и утвержден Календарно-Постановочный План, если он на площадке будет строить из себя фон Штрогейма, его заменять на менее философского :)
Ну, Концепт называют Идеей Сюжета или Идеей-Зерном, потому, что из него произрастает весь сюжет.

Сначала - оригинальная мысль, например, как в примере нещадного борца со мной Нарратора:

Концепт - "Нацист спасает евреев" разработка этого необычного и оригинального концепта - появляется история германского промышленника Шиндлера, который использовал евреев из Освенцима на своем заводе, тем самым спасая им жизнь, которая обрабатывается и на выходе - Список Шиндлера.

А, что вас напрягает?

Это. скорее, атмосфера. Хотя, рассматривать тюремную жизнь, как тему второго плана, тему -фон, то есть атмосферу, в которой развивается тема
Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.

Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.

Re: Контртема
 

Вот с ними-то и охота разобраться.
ПРосто если два термина тождественны -один лишний.

В том и закавыка - хотя я уже сто лет не занимался анализом художественных произведений, в голове так и сидит триада: "тема - проблема - идея". Первая - самое общее, вторая - конкретизирует первую в сюжете, третья даёт вывод.
Вот и ищу разницу с упоминаемыми применительно к драматургии терминами "тема" и "проблема".
Я там ещё добавил пост "Пардон! Вношу поправку..." - вот по нему скажите, как думаете.

Re: Контртема
 

Фантаст,
Не совсем так.

Проблем множество. Каждая из них, просто, проблема, до тех пор, пока не ложится в основу драматического произведения

Вот тогда, она конкретизирутся в историю героя, развивается и имеет решение - идею.

В то время, как, будучи сама по себе - ее можно бесконечно обсуждать, рассматривать и т.д. Как на ток-шоу

Но на практике, автор рассматривает ее не отвлеченно, а формирует ее решение - идею и мысль, отрицающую положительное решение проблемы - контртему. которая содержит контридею.

Переставьте слагаемые мкстами и получите драматургию:

Проблема - тема - идея - стрелка слева направо теперь стредка сроава налево - Проблема - контртема - контридея

ПРоще рассматривать на более простых примерах.

Вот, скажем, Ромео и Джульетта - Тема - проблема любви в мире ненависти - возможна ли любовь в мире ненависти? Идея - Возможна, потому, что, любовь побеждает, даже смерть.

Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна, контридея - потому, что ненависть убивает.

Re: Контртема
 

Тема - любовь в мире ненависти возможна
Контртема - Любовь в мире ненависти невозможна

Re: Контртема
 

Мухомор,
Почти, не спорю. Но это идея и контридея, скорее.

Re: Контртема
 

сэр Сергей, а тема ещё шире?
Тема - любовь - хорошо.
Контртема - любовь - плохо.

Re: Контртема
 

Мухомор,
Темп - любовь, контртема - ненависть. Если, уж, упростить до примитива.