Василий
При всём уважении к Вам и к сценарному делу не могу с Вами согласиться.
Фильм - это режиссёрское искусство. Фильм - это актёры, снятые оператором, в декорациях, сделанных художником, и всё это скомпановано в монтажной.
Сценарий - это драматургическая начинка фильма. Это даже не набросок к фильму. Потому как фильм - это ВИЗУАЛЬНОЕ искусство. А наброски к визуальному нельзя делать словами. Представьте себе художника, который вместо того, чтобы делать эскизы, пишет такой рассказ "в левом углу у меня будет то, в правом это, а в центре баба голая". Это нонсенс.

Тезис "У интересного сценария больше шансов стать фильмом" довольно близок к истине. Хотя бывают исключения.

Цитата из Митты.
"Саспенс возникает, когда опасность угрожает персонажу, которому аудитория сопереживает. Когда смерть грозит хорошему парню, которого мы полюбили."

Клара
Кажется, на этом форуме термин ОБЕРТКА ввёл я. Поэтому считаю нужным объяснить, что же я имел в виду.
Я имел в виду не уникальную идею, а как раз таки нечто противоположное. Я имел в виду с одной стороны буйную фантазию голливудских киномейкеров, с другой стороны, раскрученность отдельных персонажей кинотусовки.
Ну, например, фильм «Пираты Карибского моря 2» – это обертка в чистом виде. Нет там драматургии. Зато есть сценарий, который легко можно «обернуть» в красивую обертку, состоящую в данном случае из модных актёров и изощрённых спецэффектов.

В целом же, Вашу позицию я поддерживаю.

Вполне с этим согласен. Но тогда получается, что учеба по специальности "Сценарное мастерстов" - пустая трата времени. И зачем вообще нужна такая "наука", как Драматургия. Может ее создали критики, которые просто были бездарностями, и кроме того чтобы обсуждать чужое, просто не могли сделать что то свое. :doubt: :friends: Вот именно. А там еще кто то идеи покупает...

Совсем не получается.
1. Чарли Кауфман уникум.
2. Чарли Кауфман писал сценарии к ситкомам.
3. У Чарли Кауфмана был жизненный опыт ДО того, как он пришёл в сценаристику.
Даже ярый противник кинообразования Ларс Триер 7 лет учился режиссуре.
Лодзинская киношкола под руководством Ежи Теплица воспитала целую плеяду великих сценаристов и режиссеров (Полански, Кеслевски, Занусси, Песевич и т.д.)
Я уж молчу про ВГИК.
Сценарное мастерство - очень полезная для сценариста штука.

Теорию драмы в нашей стране изучал Аникст. Если у Вас будет время прочтите его. Може, поймёте, зачем нужна такая Наука.

Теорию драмы создали Аристотель, Шекспир, Лессинг, Фрайтаг, Б. Шоу и др. Я не могу назвать их ни критиками, ни бездарями. А Вы можете?

Кстати, абсолютно вредное мнение, что критики - это "бездарностями", которые "кроме того чтобы обсуждать чужое, просто не могли сделать что то свое".
Мало того, что это просто ложь. Так ещё и вредная ложь.
Критика всегда была и, надеюсь, будет, двигателем творческого процесса.
Критика - это ТИТАНИЧЕСКАЯ работа.
Чтобы быть критиком нужно обладать знаниями в РАЗЫ превышающими знания творца.
Критика имеет своей целью дать оценку произведению и тем самым приносит пользу.
ИМХО, глубокий критический анализ художественного произведения - это то, чего не хватает современному киноискусству.
А вообще, читайте журнал "Искусство кино"! www.kinoart.ru

Похоже на сценарий к порнофильму. :doubt: Интересно а к порнофильмам кто нибудь пишет сценарии. Или так сходу снимают :doubt:
Ну хорошо, понятно теперь что такое саспенс, но ведь постоянно на протяжениии всего фильма герою же не может угрожать опасность. Иначе зритель просто изведется и станет неврастеником. Ведь нужны же еще какие нибудь фишки. :doubt: Может быть тайна, может загадка. Или еще что нибудь. Вот У Кинга например в фильме "Лангольеры" Что не слово то загадка. "Что, где мы, Куда все пропали, а почему это а пчему то? а что такое будет? И на все эти вопросы герои поджозрительно отвечают "Я не знаю". Естественно к фильму появляется интерес. Ту же аналогию можну просмотреть и в сериале "Остаться в жзивых"

безграмотный и глупый компилятор вернулся!!!
дискуссссссссссия (пишу с большим количеством С, чтобы уж наверняка) стала инетерсной. Большая просьба к администратору сайта установить граммматичессский корррректор, а то я совсем не могу спорить с Хлопотовым М., посокольку выгляжу как дурак.

Клара писала:

Что я и сказала одним предложением. Такое создать могут только максимально интересные идивидумы. :yes:

Максим писал:

Этому он научился сам, а не на курсах.

Режисура - это совсем другое. Режиссуре - можно учится всю жизнь и так и не научится. Это действительно наука, в отличии от драматургии.
Ну и что толку, от этой теории?
Вряд ли я это буду читать. Понимаете, Максим, как мне кажется человек выбирает для себя что то одно либо ковырятся во всех этих ненужных (скучных) учебниках по драматургии, которые не подарят ему"интересную" идею, либо писать "интересные" сценарии. Я выбираю второе.
А для сценариста, я считаю лучше будет почитать "желтую прессу" . Там можно нарыть столько интиресных историй и идей. Так что это будет намного полезней, чем вдаваться в изучение такой абстрактной науки как Драматургия. Это, помоему, то же самое, что хи(е)романтию изучать.

Очень даже может. Если это триллер. Хрестоматийный пример - "Пила".

Это если в жанре "mystery", что на русский язык почему-то переводят "мистика". Загадки - это мощная фишка. Главное не переборщить.

Где-то в Интернете есть статья одного звуковика, который пишет звук в порнофильмах. Он в этой статье рассказывает о технологии создания порнофильмов. Так как на форуме есть несовершеннолетние, ссылку давать не буду.

Василий, я через это уже прошёл. Первый сценарий писался наобум. Просто какая-то дикая абстракция. Помню на рускино меня обвиняли в "чистом искусстве" и в том, что я дурачу читателей. Это было забавно, но сценарий был никудышный.
Был такой дядя по фамилии Гауптман. Он отвергал теорию драмы и получил Нобелевскую премию по литературе. Желаю Вам схожей судьбы.
Под старость лет Гауптман сказал, что он мыслит драматургически (пра-драма, так он это называл). Он всё нашу жизнь, которую сейчас фиксируют таблоиды, видел в свете драмы. И пришёл он к этому долгой и извилистой дорожкой художника.
По моему, он съэкономил бы много времени, если бы изначально признал наличие законов драмы.

Наверное, есть люди, которые выбирают что-то одно. Я говорю со своей колокольни. А сам я очень увлекающийся и разносторонний человек. Наверное, поэтому могу спокойно совмещать чтение блистательно написанных, потрясающе интересных книг по драматургии с написанием сценариев.

Человек, совершенно не разбЕрающийся в драматургии, возможно, и сможет написать интересный сценарий, но если это будет уникум типа Кауфмана (раз уж он у нас сегодня Герой дня). Опять же НораЕсли же человек ни черта ни в чем не разбЕрается, ничего не знает и ничему учиться не хочет - то вряд ли. :)

А если это все вместе смешать: и тайну с загадками и непрерывный саспенс, добавить немного порно. Может это как раз и будет формула "самого интересного сценария"
Во народ сорабрался вечером у экранов что бы посидеть в клубе сценаристов. :pipe: Я же говорил, чат нужет. Он то как раз и будет принимать всю грамоздкость сообщений на себя.
Не "возможно" - а может и напишет. Другой вопрос: дадут ли ему "выбится"? Я бы даже перевразировал высказывание норы. "Что бы написать интересный сценарий - надо жить интересной жизнью"

То есть нужен жизненный опыт! :pleased: И чтобы жизнь побила со всех сторон.

Получится Основной инстинкт, который, кстати, купили за 3 миллиона долларов.

Если продюсер сочтёт этот сценарий интересным, то да.
Если же так считают только сам сценарист и несколько знакомых по его интересной жизни, то нет.

Условие необходимое, но недостаточное.

Отправте на ящичек пожалуста.
А может вы были правы, а вас просто кто то переубедил. Надобы доказывать свое, с кулаками вперед. По морде надавать. Поскандалить и доказать свое. Как говаривал Д. Спирин "Делай сам - даже если это не нужно не кому кроме тебя"
Опять же цитата из слов Спирина: На самом деле все проще без слез и соплей. Я тебе твою любовь - а ты мне несколько рублей.
А это уже я говорю:
Пишишь сценарий не "интересно" - ничего не получаешь. Пишиь "интересно" - получаешь деньги, и какую в этом пользу может оказать драматургия? :doubt:

:friends:
Что бы жизнь била ключем. Пьянки, гулянки, драки в ресторанах, наркотики, женщины... Есенин к примеру и был таким. Эх надо было ему сценарии писать. Кстати интересный сериал получился про Есенина. А?
Ну написать подобную историю не так то и сожно. Может попробовать... :doubt:
А по-моему мнение "простых" людей не смыслящих в драматургии (как и простых зрителей). наиболее важно и полезно, потому, что для них то сценарист, режисер и актеры старались, а не для критиков.

Вопрос не понял.
Он звучит столь же некорректно, как например, вопросы. Зачем мне знать арифметику, если я просто хочу складывать числа? Зачем мне знать алгоритмы, если я просто хочу программировать? Зачем мне иметь голос, если я хочу петь?
Сценарий - это драматургический каркас будущего фильма. Именно на этом каркасе вырастает фильм.
Для сценариста знание основ драматургии просто обязательно.

Кто такой Спирин Д.?

Доказывать своё можно лишь в том случае, если ты полностью уверен в своей правоте.
Скандалить не стоит вовсе.

Ссылка на статью нерабочая... Видимо, удалили. Как-нибудь в другой раз я расскажу миру о порнофильмах..

Что ж, дело за малым. Докажите свою правоту продюсеру. Как Вы там говорили?

Набейте их холёные рожи! В стиле Есенина.
И зритель Вас полюбит.

Не это совсеим разные вещи :no: и нельзя их в ожну кучу. Хотя бы потому что математика - это совсем не творчество и даже не искуство. Как и програмирование.
Ладно не буду спорить - в споре нет выигравших и проигравших. У меня свои мысли у вас свои. Всеравно каждый останется при своем.
А как быть адвокату когда он не уверен в правоте подзащитного? :doubt: Буду ждать с нетерпением!!!! :friends:
Будете смеятся когда узнаете...

Обязательно!!!!!! Набью!!!

Вы, Максим, расикажете миру о порнофильмах, а я раскажу всему миру как набить морду продюсеру. Даже выпущу элюстрированный самоучитель, под названием "Как выгодно набить морду продюсера в состоянии алкогольного опьянения" :tongue_ulcer:

:doubt: Кажется, я в этой жизни что-то по большому счету упустила...

МЕРКУРИАНЕЦ!!! А-УУУ!!!
Тут нашего полку прибыло! Скоро стройными рядами пойдем квасить мордочки. Предлагаю объединиться под знаменами. Да, надо придумать название - что-нибудь красивое, громкое и звучное, наподобие Дивизии имени Взятия Бастилии Парижскими Коммунарами. :happy:

Я сравнивал не вещи, которые, ясен пень, разные. Я сравнивал лишь степень некорректности!

У Вас свои мысли, это хорошо.
Так Вы думаете, что сценарий не имеет отношения к драматургии? Так что ли?
Тогда я совсем ничего не понимаю. Тогда ЧТО такое сценарий, по Вашему?

Смотря чего он хочет. Если хочет $$$, пусть делает ту работу, за которую получает. Если хочет правды, то пусть уходит из адвокатов.
Я не адвокат. Вы, насколько я понимаю, тоже. Значит, мы с Вами в споре должны отстаивать только те позиции, в истинности которых мы уверены.

Я узнал, и мне не смешно.
Не считаю, что мнение сего учёного мужа имеет для меня какое-то значение. С таким же успехом, Вы можете ссылаться на пресловутого Пупкина Васю.

Я думаю, такая книга не будет пользоваться спросом. Русские и так знают. А цивилизованным обществам такая книга претит.
Хотя... Если ИЛЛюстрации будут хороши, то why not?

Я бы мог рассказать о достижениях теории драмы и теории литературы, но не хочу выступать в роли ретранслятора эксперных мнений. Свою собственную теорию я, извиняюсь, пока не создал.
Если Вам действительно интересно, Вы это с легкостью найдёте. Ведь есть Интернет.

Да, Максим, я знаю. Просто я еще недостаточно в теме, чтобы глубоко копать. Пока пользуюсь верхушечными знаниями.
:)

Максим, все равно спасибо за наводку - хотя бы знаешь, что конкретно искать. Сейчас глянула в Интернет, на самом деле все есть (только времени нет, увы).

Клара Не надо к словам ЦИпляться. Я написал РазБЕрающийся, от слова - БЕрёт, брать, впитывать, учить. Понимаете это такой стиль наПЕсания.
Максим
А здесь вообще все просто. ЭЛюстрации - от слова ЭЛектричество. Ведь самоучитель то я собираюсь издать в ЭЛЕктронном варианте.
Вы слишком БАльшое вНЕмание оказываете АРфографии в интернете.
ТОкое Ащущение складываеТЦЦа, что вы были учЕтИлями РуСкого Езыка.
Когда, я думаю и помню об орфографии - я пишу, правильно, но иногда я про нее забываю, и не надо мне пальцем показывать. :tongue_ulcer:
Естественно, если я буду писать сценарий, я каждое слово по 350 раз проверю.
Да, я так и думаю. Не имеет. Так же как и драматургия не имеет отношения к сценарию.

Извините, но это чушь!

Повторю свой вопрос.
ЧТО такое сценарий, по Вашему мнению?
И что такое драматургия по Вашему мнению?

Есть старое и доброе русское слово: невежа. Это про Вас.
Не знать русского языка и похваляться этим просто некрасиво.

Сценарий это творчество, неподвлстное и незагоняемое не в какие рамки. Как захотел так и написал. Тем он и оригинален и индивидуален.
Драматургия похожа на науку. В котрой есть свои законы, правила, рамки и много всякой другой ерунды. Которая только мешает написанию "интересного сценария" Так же как и постоянная забота об "ошибках"

Да?!! А, в русском языке, есть еще такое слово, как "тормоз". Я даже знаю про кого оно.

Я тоже знаю, про кого слово "тормоз".
Про людей, которые занимаются сценаристикой и не знают, что
сценарное дело = кинодраматургия.
А сценарист = кинодраматург.

Бернард Шоу говорил, что в драматургии есть только одно правило: никаких правил.

Ну , лудано, на этом и сойдемся. :friends:
Спорить бессмысленно. Вы же не откажетесь от своей точки зрения, как и я от своей. Правильно?
Хотя... То есть любой сценарист, даже тот, который только-только сел за написание сценария (любитель порпосту говоря), получается уже считается кинодраматургом. :doubt:
Во! Это надо написать на каждой обложке учебников по драматургии.

Я с Вами не согласна.
Все в нашей жизни подчинено каким-то законам. Из них много открытых, а еще больше неоткрытых. Даже бутерброд, который падает маслом вниз, тоже подчинен какому-то закону. И создание сценария (хорошего сценария, который должным образом будет воспринят зрителем) тоже подчинено законам – которые называются «драматургией». Можно не знать этих законов, писать интуитивно и написать хороший сценарий (такое бывает), но все равно этот хороший сценарий будет подчинен законам драматургии (которые автор нащупал интуитивно). Иначе сценарий просто не может быть хорошим. Однако интуиция развита не у всех, а даже если развита, полагаться на нее на 100 % опасно – может подвести. Поэтому, я бы сказала так: интуиции доверяй, а законами проверяй. Тем более их открывать и «изобретать» не надо, все уже открыто задолго до нас и проверено временем.

Ага, то «как захотел, так написал», а то «вывел формулу» (значит, уже не как захотел). :doubt: Здесь Вы сами себе противоречите. Выведение формул – шаг к науке. Я так понимаю, это попытка :direc***: создать свою науку написания сценария. А ранее Вы отрицали :shot: любую «научность» при написании сценария.

Кинодраматургия это, наверное, та же формула (или наука, состоящая из формул) написания сценария. Только, в отличие от Вашей, эта формула проверена временем, а, следовательно, заслуживает больше доверия. :)

Я же написал "для себя"!!! у каждого она может быть своя. Эта самая формула. А я так захотел и написал. Я же не предлагаю включить ее в учебник по драматургии. И совершенно это формула не подходит под закон или какое то правило. Это своего рода шпаргалка, что бы не забыть, в процессе написания, что же все таки надо написать, вместо левых мыслей и пустой "воды". Может кто нибудь еще чего добавил бы.
:Что то вы меня запутали совсем или сами запутались, Максим говорит словами Б. Шой "В Драматургии Одно правило - никаких правил. А вы говорите: Что все в мире подчинино законам(т.е. правилам). :doubt: :doubt: :doubt:

Если есть формула, то сценарий пишется уже не «как захотел», а согласно этой формуле. У Вас своя формула, которую Вы для себя вывели сами. А у киносценариста – выведенная многими поколениями драматургов. То есть: и Вы и киносценарист (не пренебрегающий драматургией) – оба пишете по формулам. Только чья из них сработает? :doubt: :)

:А в чем тут путаница? Хотя фразы надо изучать в контексте. :doubt:

Ну, если он владеет такими понятиями как завязка, кульминация, развязка, драматургический конфликт, мотивация, драматургия образа, драматургия эпизода и сцены и т.п. Владеет не на уровне абстрактных терминов, а на операционном уровне. То почему бы и не назвать такого человека кинодраматургом.
Если человек пишет, особо не рефлексируя по этому поводу, это графоманство.

Собственно, с этого и начинается известная книга Червинского.

Всё так и есть. И, как правильно отмечает Мариенна, никакой путаницы.

Мир, общество подчинён законам, человек пытается постичь эти законы. Творчество - это один из способов постижения законов.
В самом творчестве сценарист свободен, не ограничен рамками. Однако, если сценарист хочет, чтобы его произведение каким-то образом повлияло на эмоции зрителей (читателей), он может использовать выработанные тысячелетиями "законы творчества". С одной стороны, есть гениальные творцы, которые "животом чувствуют" эти законы. С другой стороны, и простой смертный может этими законами овладеть и умело их использовать для достижения своей творческой задачи.

Вот Вы, например, хотите написать интересный сценарий. Вот Вам и творческая задача. Вы хотите понять, КАК написать такой сценарий, то есть хотите овладеть некоей магической формулой.

А что представляет собой эта формула?
Это некие правила, принципы, приёмы, схемы, законы, интуиция, шаблоны, опыт, умение, стиль, удача, дисциплина, желание, страсть, вера, уверенность в себе, чувство юмора, стереотипы, искренность, самокритика, неравнодушие, талант, работоспособность, целенаправленность, коммуникабельность...
Можно до бесконечности продолжать этот список.

Не важно как и где вы найдёте эти ингридиенты. Кому-то, чтобы овладеть приёмами нужно 5 лет учится на сценариста :rage: , а кому-то для этой же цели достаточно одного увиденного фильма.
Кто-то изначально уверен в себе, а кому-то нужно это чувство растить, холить и лелеять и т.д.

Я говорю о том, что, по моему мнению, сценарист очень сильно приблизится к решению своей задачи, если овладеет некоторыми несложными правилами, приёмами, принципами драматургии. Но для кого-то эти законы, возможно, будут бесполезны. Всё очень индивидуально.

Максим , :friends:

Ну очень правильные слова.

Выскажу свой невежественный взгляд. Истина, как обычно, где-то по середине. Знание –сила, но зачастую одновременно и сковывающий фактор, поскольку применительно к теме дискуссии все эти приемы, теории и т.д. могут сыграть злую шутку как в байке про ежика, который однажды задумался над тем, как он дышит – перестал дышать и умер.

Что интересно г-н Хлопотов с одной стороны называет Василия (судя по фотографии в профиле и цитируемых личностей панка :pleased: ) невежей, а с другой соглашается в своих умозаключениях с ним же, хотя и не признает. Очевидно, мыслим об одном и том же, но разными понятиями.

Как и в любом другом деле есть три стадии: 1. полное невежество 2. богатые теоретические знания и 3. опять полное невежество. Самое сложное на третий уровень выйти, обычно получается как с вышеупомянутым ежиком.

Мой рецепт по созданию интересного сценария:

1. Писать только то, что интересно тебе
2. Писать так, как интересно тебе
3. Искать того, кому это будет интересно.

Которыми, можно овладеть за небольшой курс лекций длителностью в 2, 3 недели, ну не пять же лет жевать все это.
Пустая трата врмени. Все равно останусь противником Драматургии, как науки.
А зачем владеть понятиями? Толку от этого, что он будет знать что такое саспенс или мотивация или завязка. Это всего лишь, навсего терпмины. Лучше уж "учится" на практике - смотря фильмы и читая сценарии. И для себя определяя, что же было интересного в фильме или в сценарии, а что лучше "выкинуть".

:friends: Я вот это и хотел сказать. Просто, в отношении "Сценарного мастерства" почему-то принято все усложнять. Когда все просто....
4. И набить рожу продюсеру!!!

Графоманы.

Невежи и тормозы. Естественно. Куда нам до вас?

Графомания - это желание просто писать. Писать все что угодно. Лишь бы ручка по бумаге скрипела. Вобще без смысла. А я хочу написать, не что угодно, а интересный ценарий.

Графомания - это вообще болезнь психическая. Причем она здесь. :doubt:
Кстати, в учебниках по "судебной психиатрии" пишут, что она уже лечится.

Максим,

Конструктивно! :happy:
Особенно от неужели вы все это в себе соединяете?

А что тут удивительного?
Книги по драматургии читали и будут читать поколения сценаристов. Хотя ёрничать и юродствовать тоже будут всегда.