Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Аль Пачино + Роберт де Ниро.
Может, это и есть основной признак того, что в фильме 2 главных героя?:)
Надо глянуть.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

А каков вообще основной признак, с помощью которого главного героя можно отделить от остальных персонажей? Разберитесь с этим вопросом и жить станет легче.
Бедняшка. У вас полжизни прошло впустую.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Это точно. В фильме лучшее всё - сюжет, накал страстей, игра актёров и лучшая перестрелка в кино всех времён и народов.
Хоть и знаю фильм почти наизусть, но примерно раз в год нахожу 3 часа, чтобы его пересмотреть.:)

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Не к обсуждению политики, а в качестве примера:
Когда смотрела теледебаты Соловьева, где "выступала" пара Прохоров-Зюганов искренне восхищалась талантам последнего. Ему удавалось спорить и обличать противника, говоря на совершенно отвлеченные темы и уводя разговор в такую даль, что все присутствующие просто теряли нить.
Вот эти ваши рассуждения о том, кто разрабатывал и кто руководил операцией из той же оперы. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме, объясните мне пожалуйста!

И снова не понимаю вашу логику! "Отчего же одной ротой?" Но рота-то одна! О ней история.


Да, тут ошиблась, верно.


Это не тезис, а мое предположение. Но, возможно, что-то похожее кто-то и утверждал раньше, увы - не читала.


"Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно". Приведите пример. А то, как с Окуджавой, который, по вашему утверждению, "предатель" - неубедительная голословность.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Да, кстати, такая же ситуация была в "Lost" (смотрела док.фильм про его создание). В сценарии пилота было написано:
"Кейт - наша героиня, женщина 25-30 лет..." т.е. изначально сериал строился под героиню Эванджелин, но Джек Шеппард получился столь харизматичным, что забрал на себя эту функцию.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Думается, что
Вот в "О бедном гусаре замолвите слово" три ГГ и как-то не думаешь - кто из них "главнее" и на сколько %.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Не думаешь, когда смотришь - это как раз понятно, более того - непременное условие хорошего фильма.
Но не думаю, что в
три главных героя.

И в "Служебном романе" - один.
Новосельцев - №1
Калугина - №2
Да, по сравнению с другими персонажами они главные. Но это самая что ни на есть классическая схема.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

ЕжеВика,
"Гаража" вам мало, в смысле, в качестве примера. И доказательства на лицо - дуги героев.
Ну, это тоже понятно. Желая отомстить мне за Окуджаву, вы теперь на кждое "стрижено" будете говорить "брито". Потому, спор далее не имеет смысла.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Втереться в доверие начальницы, для того чтобы решить свои проблемы, задумал Новосельцев. Калугина лишь реагирует на его ходы.
И экспозиция про него.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Это было бы очень упрощенным пониманием.
Грешников мог покарать в финале любой из 10 персонажей.
Ключ вместо Ахиджаковой могли спрятать еще несколько героев. Или вообще дверь сама могла заклинить.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Ночной бродяга,
Ну, это, как раз, не совсем точно. Это история Новосильцева. Калугина же антагонист и объект любви.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Какая чушь! Просто не люблю голословных утверждений.
Но спорить действительно без толку.

Тогда это были бы уже другие истории :)

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

ЕжеВика,
То есть, те изменения, которые претерпевают все герои (дуги) - это бездоказательно?
Это я оставляю на вашей совести.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Я это и имел ввиду. Может, коряво выразился.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Как это доказывает, что ГГ - не ГГ? Я у вас спросила про конкретику, а вы мне про дуги героев.

Вот ваше утверждение.
Конкретный пример можете привести, с пояснениями? Я не утверждаю, что права, но написала 3 примера - 10 негритят, Гараж и LOST, как я это вижу, выделив ГГ и объяснив почему я это сделала.
Сделайте то же самое, делов-то! О чем мы спорим вообще?

За нее не переживайте - выдержит.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Ночной бродяга,
В таком случае, мы с вами, вполне поняли о чем идет речь - в любом случае ГГ - Новосильцев - история о том, как скромный статистик- отец-одиночка, чтобы прокормить двух сыновей, решил стать начальником отдела и что из этого вышло.

Один из признаков ГГ - наличие ярко выраженной дуги характера - постепенного изменения ГГ. Вначале он один. в финале совсем другой.

Да, можно возразить, Калугина, тоже меняется. Но, Калугина меняется из-за того воздействия, которое на нее оказывает Новосильцев. До этого она была только администратором и больше ни кем. Но, напор Новосильцева заставляет ее снова почувствовать себя женщиной.

Естественно, что и Калугина воздействует на Новосильцева. Характеры взаимодействуют, изменяя друг друга, тем более центральные характеры истории.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Если так говорить, то и замена чучела бегемота на чучело носорога делает историю другой.

Я же думаю, что "Гараж" это история про нравы общества. Аллегория, если хотите. Запертый коллектив это страна в миниатюре. Поэтому можно убрать любой персонаж без особого ущерба для идеи.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Ребят, вы меня запутали. "Гараж", может и про нравы общества, но есть же конкретные действующие лица, у которых есть конкретные цели. Идея фильма (о чем он) и цель героя - это все-таки не одно и то же, по крайней мере мне так кажется.
И в "10 негритят" если бы убийцей оказался не чокнутый судья, то мораль была бы другая (не покарать грешников, до которых не добраться законными методами) и развитие и развязка. Как говорит мой знакомый: "Если бы у бабушки были..., она была бы дедушкой."
Так мы любую историю можем лишить главного героя, сказав, что это не существенно. Замените Хауза Чейзом. Суть истории не меняется - расследование медицинских случаев. Хауза, по аналогии с вашим утверждением, вообще можно убрать, правильно? Суть от этого не изменится. Но это будет уже ДРУГАЯ история - история доктора Чейза и его команды. Нет?

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

ЕжеВика,
Вот, вы, право, смешная! Это же и есть конкретика - "дуга характера" - это термин. Прошу прощения у вас, я не учел, что вы могли этого термина и не знать. Я его, тоже не сразу узнал.
Mea Culpa, ЕжеВика, (в оригинале звучит Mea Culpa Dominus, но в данном случае, я признаю вину не перед Господом, а перед вами).
Одним из признаков ГГ является ярко выраженная дуга характера - то есть изменение. Как меняется герой от начала до конца истории.
Вспомните, как у Митты про "Затерянного в Сибири" - сначала, ГГ - уважаемый профессор, блещущий на приеме у шахини, потом, затравленный лагерный чушок по кличке "Ковбоец", потом, он превращается в бойца.
Причем, финал, только подчеркивает изменение визуально - финал закольцован - ГГ, снова во фраке, с бокалом шампанского на приеме у шахини. Но, вглядываясь в кружащиеся в вальсе пары, он, вдруг, видит своих сосидельцев по лагерю...
Отличный визуальный образ - зрителю понятно, что, хоть и все вернулось на круги своя, ГГ уже никогда не станет прежним - он изменился.
Для сериалов правило дуги несколько иное. Дело в том, что сериал строится НЕ НА ИСТОРИИ, а на уникальных героях. Поэтому, сериальные герои не должны меняться в течение сезона (вертикальный сериал), либо, дуга характера очень растянута во времени (горизонтальный сериал).
Поэтому, "особый случай" сериалов несколько выпадает из темы. Лучше говорить о ПМах, так как они имеют классическую структуру.
И не думал. Не первый день грешый граунд топчу :)

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

А вы Зюганов! Опять от темы виляете!

Я в курсе.

И как это все доказывает, что
:rage::rage::rage:

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Эта “закамуфлированность” не будет так очевидна, если обратиться к первоисточнику – гонконгской саги «Двойная рокировка-1,2,3» (и не случайно в названии на русском языке есть слово “двойной”, кстати).

Не два, а несколько героев, преследующих одну цель, есть в фильме Дениса Евстигнеева «Мама», в японских «Семи самураях» и в американской «Великолепной семерке».

Что касается именно двух ГГ, то можно вспомнить еще – «Мелинда и Мелинда» Вуди Аллена (яркий пример «два в одном»!) и «Без лица» Джона Ву.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

По поводу "10 негритят" я с вами почти согласен. Если рассказать эту историю в хронологическом порядке, то там будет выраженный главный герой - судья.
Я просто обратил внимание на то, что в конкретном фильме зритель понимает, кто главный герой, в самом конце.
Есть, кстати, фильмы, где ГГ вообще к кадре не появляется.

А вот "Гараж" совсем другой случай. Это история о том, как возмущенные несправедливым распределением гаражей члены кооператива ...
Убираем любого персонажа, а члены кооператива как были, так и остаются.
Ничего не меняется.

В "Служебном романе" терпящий нужду мужчина решает приударить за начальницей...
Здесь без мужчины не обойтись. Он главный герой. не будет Новосльцева, нужен будет Пупкин. Фильм получится чуть другим, но про то же самое.

А сериалы я бы не стал сюда впутывать. Там все по-другому.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

ЕжеВика,
Во первых, попрошу без оскорблений. Во вторых, я вам отвечаю конкретно. Чего вам еще? Не нравится - ваши проблемы.

Так чего судобитесь?
Это не единственный признак ГГ. Вы согласны? Или, снова "брито"?
Вы определяете ГГ по единственному признаку - кто спрятал ключ. Но, это действие, только катализирует историю. Но, все могло случиться несколько иначе.
Вот объяснил Валерий-М, что ключ мог спрятать кто-то другой. Наконец, герои могли иначе воспрепятствовать выходу людей из зала.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Вы передергиваете и домысливаете. Впрочем, спорить с вами я больше не намерена, т.к. и тон и содержание этого спора "не радуют".

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Да, со "Служебным романом" все очевидно. Тут даже речи быть не может, там явный ГГ - Новосельцев. Даже закадровый тект от первого лица в начале фильма явно дает это понять.

Возможно. Я, как и большинство на этом форуме, "только учусь", поэтому пытаюсь найти истину в споре. Но спор должен быть аргументированным. Про сериалы - ясно, хотя большинство из них все же имеет ярко выраженного главного героя.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Вспомнил еще один фильм Вуди Аллена - "Мечта Кассандры" (сначала вариант А, потом вариант Б)!

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Здесь, на мой взгляд, есть очевидный протагонист и антагонист. Схема такая же как в "Отступниках".

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

ЕжеВика,
Ничего я не передергиваю. Речь ведь шла об том, как определить ГГ в "Гараже" или я передернул.

Я тоже не намерен. Так как тон, своими нападками и оскорблениями задали, именно, вы. Будучи не агрессивным человеком, крайне не люблю необоснованную агрессию и личные оскорбления, но. всегда даю симметричный ответ.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Если бы вы еще понимали смысл выражений "необоснованная агрессия" и "личные оскорбления". Помнится, недавно вы кричали "вы лжете" на мое замечание о том, что дата рождения Христа точно не определена и собирались защищать от меня "свою веру" что бы вы там под ней не имели в виду.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Граф Д,
А мы с вами по Скайпу общались? :)
И, как я вас при этом, назвал? Каким оскорбительным выражением?
Впрочем, Граф Д, предлагаю вашу благородную попытку мести за подругу перенести в другую ветку, например, в Курилку. На взлете бить не буду.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Попробую вернуться к теме.
Ставлю вопрос так:
Если в истории мы видим 2 главных персонажа, которые являются противниками (антагонистами) друг другу, и мы затрудняемся определить, кто из них ГГ, то это означает:
а) мы ошибаемся, и на самом деле ГГ (протагонист) есть
б) это особенная история, в которой два ГГ-взаимных антагониста, и построение этой истории - особенное
в) в этой истории два ГГ-взаимных антагониста, но в этом нет ничего особенного, это такая же история, как и множество других.
PS
Посмотрел Че-т это совсем другой случай. Но фильм хороший, так что время зря не потерял.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Ночной бродяга,
Думаю, следует разделить понятия ГГ и центральных персонажей. Ну, скажем так, зачастую антагонист и протагонист - центральные персонажи, но ГГ - то, все-таки, протагонист.
Думается, возможны все три, предложенных вами варианта.
Вот, я приводил пример с "Мэвериком", герой и героиня постоянно, на протяжении всего фильма, пытаются надуть друг друга, противостояние между ними очевидно. Хотя, возможно, по ряду формальных признаков и в этом случае говорить о том, что ГГ, все-таки, один.
Не стану спорить в этом случае. Потому что, в контексте нашего разговора, фильм, действительно, спорный и,, наверное. не лучший пример. Но, фильм хороший.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/84052/
Обязательно посмотрите фильм "Счастливого рождества"
Там антагонистов не просто два, а три немецкий, французский и английский офицеры первой мировой империалистической войны, да там целые окопы этих антагонистов и все они совершают поступок.
При этом фильм изначально не таит в себе сюрприза. Я имею в виду не то, что на коробке с диском можно прочитать, что фильм о братании солдат, а достаточно помнить даже школьный курс истории, чтобы знать, что боевика не получится.
Жаль, но фильму видать не подфартило с продюсерами. Из 22 млн отбил только 17. Хотя лучше многих фильмов. И с наградами также - номинаций много, а наград маловато.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Мистер и миссис Смит (1941 год, Альфред Хичкок)
вам наверное тоже стоит посмотреть. Условно мистер Смит герой, он первый совершает действие, но там без миссис Смит развитие сюжета не возможно (жена всё таки по статусу). Лично я считаю её полноценным героем-антагонистом.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Чего-то мне совсем не понравилось. Засыпал раза три. Финал, конечно, эффектный. Но ради него смотреть весь фильм....
Ну да ладно. На вкус и цвет...
А насчет хорошей иллюстрации... для меня тут главный герой один. Если честно, то ни одного, потому как два штампованных характера, взятых из классических сюжетов о копах и преступниках, приправленных фальшиво красивой философией, в моих глазах Характерами так и не стали. Но все же, формально - один. Потому как он честный сыщик, хоть и со своими тараканами в голове. А второй - честный гангстер. Но эта вторая честность - она для меня омерзительна, потому что напоминает ажурную вуаль, прикрывающую уродливое лицо.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Неожиданно. Может засыпали, потому что усталость накатила, а не потому, что фильм "сонливый"?:)
Вообще не представляю, как там можно уснуть. Как стартовали минуте на десятой с ограбления инкассаторской машины, так и до самого конца фильм держит в напряжении. Если нет стремительного действия, то в это время идут яркие диалоги, помогающие раскрыть ГГ со всех сторон.
И сопереживаешь обоим - и полицейскому и бандиту. Оба они профессионалы, оба фанатики своего дела, оба с неустроенной личной жизнью, и оба не задумываясь всегда будут идти до конца.
Фильм просто эталон экшена, эталон драмы, его не только хочется смотреть, но и нужно использовать как учебник, а не спать.:)

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Ночной бродяга может в пяти предложениях изложите суть вашей идеи с 2ГГ?
Тогда легче будет, что-то посоветовать.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Точно нет. Сел с превкушением посмотреть посмотреть отличное кино и часа полтора все еще надеялся получить таки удовлетворение.
Не знаю, почему зацепило (обычно я на технические огрехи стараюсь смотреть сквозь пальцы), но вот в сцене прогремел взрыв, и у всех припаркованных автомобилей вылетели стекла. О, какая взрывная волна! При этом ни один автомобиль не покачнулся (а подеска же у всех, тем более американских машин - мягкая) и даже пыль не поднялась.
Или вот в сцене, где Де Ниро устраивает переполох в отеле - уже после того, как он, совершив акт мести, вышел из номера, ему приставили ствол к затылку. И как он выщел из положения? Просто стал пятиться задом, и коп растерялся. Ну, это же смешно.
Ладно, мелочи. Но в целом мне трудно было поверить в крутость Де Ниро и его банды. Она как-то на словах. И вообще слишком много всего в фильме на словах. Вот, когда все члены банды вдруг ушли от слежки - как показан этот важнейший момент? А никак - на словах сообщили, и все. Да еще (не знаю, может перевод не удачный мне попался?) как: "Он уехал в тот район, где не летают вертолеты". Это что за клюква такая?
Но самое главное, чего мне не хватало: вопроса, который бы меня мучил, заставляя действительно с интересом смотреть кино. Например, в фильме "Поймай меня, если сможешь", вопрос так остро стоит, что не уснешь, ну никак. Потому что такой изобретательный преступник, что действительно - как поймаешь? А в "Схватке" что, какой вопрос?
Вот работа оператора "Схватки", тут да, снимаю шляпу. Просто фантастика.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

Спасибо, но для меня вопрос уже настолько переместился в теоритеческую область, что связь с моей идеей едва уловима.
Да и не столько вопрос это даже, сколько...
Как-то было удивительно, что раньше я об этом не задумывался.
Еще более удивительным оказалось то, что в книжках об этом нет.

Re: Два главных героя - возможно или нет?
 

На мой взгляд, момент очень красочный получился. Ну а то, что машины на подвесках не качнулись...сделайте скидку хотя бы на то, что фильм вышел в 1995 году и все спецэффекты фактически, делались, что называется, в натуре. И это стоило намного дороже, чем бы с использованием нынешней комп. графики и всяких 3D.
И все машины в фильме разбивались по настоящему. Вспомните, сколько их расстреляно во время перестрелки возле банка. Плюс стоимость массовых съёмок в местах скопления людей, таких как вокзал, стадион или центральная улица Нью-Йорка. Поэтому, просто могло не хватить денег на всякие "мелочи" типа качнуть одновременно штук 5 машин.
К тому же, возможно, это наоборот было сделано умышленно, что вылетели только стёкла. Чтобы сфокусировать зрителя на мысли, что работают профи, и взрывчатка отвечает главным требованиям - сила взрыва и его направление.
Точно так же, как мастера взрывают старые дома в заселённых кварталах - взрывается только то что нужно, дом складывается как карточный домик не зацепив других зданий, а в остальных домах от ударной волны просто вылетают стёкла.
У дилетантов могло всю инкас. машину разворотить, и то что они искали просто бы сгорело, как и сгорели бы соседние машины.
Так что соглашусь лишь частично.



Ничего смешного здесь нет. Герой де Ниро профи высшей пробы, он тонкий психолог и знает, что полицейские как и преступники разные. Кто-то ворует велосипеды и мотает срок, кто-то грабит банки и не попадается. Кто-то вычисляет по одному слову типа "ловкач" всю преступную группировку, а кто-то протирает штаны годами просиживая перебирая бумаги или мониторов видеонаблюдения.
Какова вероятность того, что де Ниро туда заявится? Почти нулевая, потому как Венгроу находится там фактически инкогнито, да и по сложившейся ситуации всем понятно, что какой бы де Ниро профи он ни был, но у него сейчас по любому другие задачи - ему нужно свалить из города.
Если бы его там ждали, там бы были лучшие из лучших во главе с Аль Пачино, а так туда отправили тех кто ежедневно больше рисковал жизнью не под пулями, а от удара электричеством включая кофеварку, тоесть, дилетантов.
вспомните, когда сработала пожарн. сигнализация один из полиц. выходит из комнаты и говорит что-то типа " пойду посмотрю, и если там дым. то я сваливаю".
Это же говорит об уровне профпригодности этих двух ребят. Они там не потому, что кого-то целенаправленно ждут в гости, а чтобы попридержать Венгроу в безопасном месте, как им казалось.
Естественно, де Ниро это всё просчитал в полсекунды, при том автоматически, и принял хладнокровное, но верное решение, зная, что канцелярский коп не нажмёт с лёгкостью на курок, тем более, что очень важно! - коп ещё не увидел лица де Ниро, по затылку опознать трудно, да и в суматохе копу некогда было разглядывать, что произошло в номере, он только увидел на мониторе, как кто-то ворвался в номер. Да и камера стоит лишь в коридоре, а не в номере.
И это не последнее сомнение для копа нажимать или нет на курок.
Де Ниро одет в форму охранника отеля, в руке фонарик(экипировка), что если это на секунду раньше копа прибежал охранник поглядеть что случилось? И коп возьмёт вот так просто убьёт человека делавшего свою работу?
Так что - тут полностью не согласен - эпизод полностью логичен и оправдан.


Заметьте, когда слова касаются дела - то слов очень мало. Одна конкретика подкреплённая взглядом. Это ещё раз говорит о высоком уровне.
Если бы это были какие-то гопники, или бандюки играющие в крутых, то там бы была куча слов и куча распальцовок.
Здесь же режиссёр не ставит за цель показать "крутизну" в уходе от погони. От погони и дурак может уйти если ему повезёт. Здесь крутость в другом - слова не расходятся с делом, сказал, что на другом конце провода мертвец - сделал, сказал жене Криса - хвост поджала и домой - не обсуждается, сказал, что в любую секунду должен бросить всё и уйти навсегда - ушёл, и в этом и состоит крутость, которая отличает профи от дилетанта с сотней татуировок на теле.

Вам же наоборот одного слова не достаточно, чтобы убедиться, что эти люди не шутят. вам нужно, чтобы они как фокусники от погони оторвались в деталях, а не на словах. К моменту, когда речь заходит о том, что вертолёт там не летает, зрителя уже подвели к мысли, что не стоит сомневаться, что от погони все ушли дружно, спокойно, и без лишней суеты.
Это там в фильмах типа Форсажа уместны такие зрелищные моменты, а здесь абсолютно ни к чему, акценты расставлены на другие фишки.
Это не то кино, которое с пивом или поп-корном потянет, с погонями и безбашенной стрельбой "крутых" фраеров, тут надо слушать, думать, сопоставлять и улавливать жесты, мимику, короткие фразы.
Фраза де Ниро из беседы с Аль Пачино в кафе.
- Ты представляешь себе, чтобы я с наколкой "рождённый проиграть" брал винный магазин?
- Не представляю.
- Я никогда туда не вернусь.(в тюрьму)
Ну что тут ещё можно сказать? Он нереально крут и всё в этой фразе. И ему не нужно для подтверждения слов размахивать пестиком или кидать понты перед проститутками.
И более того, такие профи есть в настоящей жизни с обеих сторон, поэтому образы созданные в фильме намного реальнее, чем бы их нам показывали в виде шоу - гонки на тачках, трупы в багажниках, пальцы в перстнях, тело в мастях и т.п.
Это совсем другой уровень и я вам ещё раз повторю - это очень высокопробный фильм, мне он понятен от первого до последнего слова или жеста, возможно, Вы просто привыкли к фильмам где действие построено на зрелищности и спецэффектах, а не проработке сюжета или характеров.
Лично по мне, такие фильмы, как "300 спартанцев" или "Форсаж", например, это низкопробный ширпотреб, а "Схватка" - это высокая планка в конкретном жанре.
Как "Аватар", как "Звёздные войны", как "Титаник".