Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Обмен опытом (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Помогите. Часть 3 (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=3298)

сэр Сергей 13.05.2011 16:27

Re: Помогите. Часть 3
 
Граф Д,
Цитата:

Сообщение от Граф Д (Сообщение 336317)
Весь мир давно отказался от паровых двигателей, хотя их производители безусловно остались в накладе.

Не совсем верно. Производители, просто, перестоили производство и начали выпускать двигатели внутреннего сгорания.

Интересно, однако, что еще в 80-е годы прошлого столетия были разработаны проекты паровых двгателей нового поколения с весьма высоким КПД, эти двигатели ничуть не уступают двигателям внутреннего сгорания.

Однако, их не стали производить...

сэр Сергей 13.05.2011 16:29

Re: Помогите. Часть 3
 
Шилов,
Цитата:

Сообщение от Шилов (Сообщение 336321)
лучше иметь желтые, но свои и здоровые, чем белоснежные запломбированные или вообще вставные.

Американы рассуждают иначе - лучше один раз потратиться и вставить себе искуственные на штифтах, чем всю жизнь платить жадным стоматологам.

Ого 14.05.2011 16:16

Re: Помогите. Часть 3
 
Вот сижу и думаю. Насколько это вообще реально пропихнуть хоть куда-то, если обязательно нужно показать:
1.космический корабль. Внутри и снаружи. Хоть пару каюточек.
2. пустыню или степь, где происходит много событий.
3. Скалы с пещерами. Хоть какие-то пещеры, хоть что-то напоминающее скалы.
4. Массовка из хотя бы 50-ти человек. Они еще и драться должны.
5. Некие автоматы будущего, равно как и костюмы. Хотя бы три.
6. Змея и ящерицы. Хотя бы что б ползали.
7. что-то напоминающее жилища дикарей: шалаши или пещеры те же.

Про сюжет молчу. Еще не сформирован. Есть общие идеи. То, что Пауль называет фишками. Да, фишки устраивают. Остальное пока нет. Проблема в ГГ - никакущая. Но чую, снова труд впустую. Как мыслите, товарищи?

Бо 14.05.2011 17:29

Re: Помогите. Часть 3
 
Народ, кто знает, как можно было в перестройку получить московскую прописку иногородним гражданам? Лимит не подходит. Прописка через фиктивный брак тоже не подходит. Другие законные способы были?

По закону можно было обменяться на жилплощадь в другом городе (и даже республике), но Москва, вроде, была фактически закрыта для иногородних.

Вступить в кооператив? Но на них тоже очередь была, среди постоянно проживающих в городе.
Выкупить пай у кого-то? А можно ли?

Важно: герои достаточно состоятельны, есть кооп квартира и машина в другом городе.

Слава КПСС 14.05.2011 17:40

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336551)
Насколько это вообще реально пропихнуть хоть куда-то, если обязательно нужно показать:

Если вы спрашиваете с точки зрения: интересна ли будет история с "инопланетянами" - то тут наверно нужно судить уже по готовому сценрию и не мне :)

Если с точки зрения сложности съемочного процесса - костюмы, декорации и т.п. - то я особых проблем не вижу. Хотя безусловно у фильма должен быть минимальный бюджет. Часть (например, космический корабль) нужно рисовать, часть (каюты) содавать декорации. Ну и т.д.

Ого 14.05.2011 18:05

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Слава КПСС (Сообщение 336573)
Если с точки зрения сложности съемочного процесса - костюмы, декорации и т.п. - то я особых проблем не вижу.

Спасибо! Но недавно где-то прочел, что снимать сцены в горах жутко дорого. Кто туда поедет?!
И мне стало как-то нехорошо. Уже просто в горах дорого настолько, что и не рассматривается вопрос о целесообразности сцен.

Нарратор 14.05.2011 18:16

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336551)
Насколько это вообще реально пропихнуть хоть куда-то, если обязательно нужно показать: 1.космический корабль. Внутри и снаружи. Хоть пару каюточек.

Резоннее спросить, а реально ли вообще пристроить сценарий фантастического фильма про космический корабль внутри и снаружи.

Кирилл Юдин 14.05.2011 18:34

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 336577)
Резоннее спросить, а реально ли вообще пристроить сценарий фантастического фильма про космический корабль внутри и снаружи.

Вообще-то именно это - вовсе недорого в производстве. Павильон - внутри корабля, + простейшая компьютерная графика - снаружи. Это намного дешевле съёмок, например в аэропорту.

Слава КПСС 14.05.2011 18:34

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336574)
недавно где-то прочел, что снимать сцены в горах жутко дорого. Кто туда поедет?!
И мне стало как-то нехорошо. Уже просто в горах дорого настолько, что и не рассматривается вопрос о целесообразности сцен.

Конечно дорого - вопрос насколько. Если это группа единомышленников готовая жить в палатках и готовить на костре кашу с тушенкой - это одно. Если это "звезда", то ей нужен дом на колесах с горячим душем :) Лучше всего расположиться в какой-то деревне рядом с горами и выезжать на локации для съемок. Ночные съемки на натуре- отдельная песня - генераторы, осветительные приборы, персонал. Транспорт само собой. ИМХО на энтузиазме любительский фильм вряд ли возможен.

Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 336577)
реально ли вообще пристроить сценарий фантастического фильма про космический корабль внутри и снаружи.

Это к продюсерам...

Ого 14.05.2011 18:41

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 336584)
Вообще-то именно это - вовсе недорого в производстве. Павильон - внутри корабля, + простейшая компьютерная графика - снаружи. Это намного дешевле съёмок, например в аэропорту.

И я так считал. Но почему-то вообще нет наших фильмов об этих кораблях. "Обитаемый остров" и все. Дальше пустыня. Почему?

Нарратор 14.05.2011 18:43

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 336584)
Вообще-то именно это - вовсе недорого в производстве.

Дело не в цене, а в востребованности. Объявление "Базелевса" на моей памяти первое за последние пару лет.
До этого сплошь и рядом: фантастику не рассматриваем, космические корабли не покупаем.

Цитата:

Сообщение от Слава КПСС (Сообщение 336586)
Это к продюсерам...

Так вот именно что...
В эпоху "любовей-морковей" космический сценарий рискует уйти в стол.

Ого 14.05.2011 18:44

Re: Помогите. Часть 3
 
А если дать название инопланетянам "терпилы" - это не очень смешно?

Нарратор 14.05.2011 18:46

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336589)
А если дать название инопланетянам "терпилы" - это не очень смешно?

Если к тому располагает название их планеты - то вполне смешно.

Тетя Ася 14.05.2011 19:26

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336570)
По закону можно было обменяться на жилплощадь в другом городе (и даже республике), но Москва, вроде, была фактически закрыта для иногородних

Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336570)
Важно: герои достаточно состоятельны, есть кооп квартира и машина в другом городе.

Москва была закрыта только для имеющих судимость. Для остальных вариант обмена вполне возможен.

Кирилл Юдин 14.05.2011 19:27

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336587)
Но почему-то вообще нет наших фильмов об этих кораблях.

А сюжеты есть такого плана, чтобы зритель на них пошел? Даже безотносительно "ЛюбоМоркови", такой сюжет очень сложно придумать. Ведь это должно быть что-то вроде Соляриса.

Тетя Ася 14.05.2011 19:39

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336551)
1.космический корабль. Внутри и снаружи. Хоть пару каюточек.
2. пустыню или степь, где происходит много событий.
3. Скалы с пещерами. Хоть какие-то пещеры, хоть что-то напоминающее скалы.
4. Массовка из хотя бы 50-ти человек. Они еще и драться должны.
5. Некие автоматы будущего, равно как и костюмы. Хотя бы три.
6. Змея и ящерицы. Хотя бы что б ползали.
7. что-то напоминающее жилища дикарей: шалаши или пещеры те же

Это все в одном фильме?
1. Вижу: уже ответили.
2. Не очень. В пустыню вполне можно превратить обычный песочный карьер.
3. Это сложно, да. Выездная экспедиция в район, где эти скалы с пещерами имеются. Или же строительство достаточно дорогого павильона.
4. Это уже не массовка, а каскадеры-профессионалы, если дерутся. Цена возрастает.
5. Не знаю. Художники мечтают о такой работе, а продюсеры скрипят зубами.
6. Смотря сколько этих зверюг нужно. Пару -тройку ужей можно и наловить:) ( или нарисовать опять же)
7. Шалаши предпочтительней. Можно не строить спец. павильон.

Но в любом случае бюджет у фильма будет не маленький.

Свен 14.05.2011 19:59

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Кирилл Юдин (Сообщение 336597)
А сюжеты есть такого плана, чтобы зритель на них пошел? Даже безотносительно "ЛюбоМоркови", такой сюжет очень сложно придумать. Ведь это должно быть что-то вроде Соляриса.

Как раз Солярис - это провал с коммерческой точки зрения. Люди жаждут зрелищ. Вот русские национальные звездные войны под водочку и балалайку, думаю, имели бы успех.

Тетя Ася 14.05.2011 20:07

Re: Помогите. Часть 3
 
Ого, скажите, а все эти пейзажи к Земле или другой планете относятся?
В принципе, если на Земле, для п-м, может дать конкретную географическую привязку, не важно какой век на дворе.
А вообще, раз в малобюджетку не укладываетесь , не ограничивайте свою фантазию. Всегда найдутся те, кому положено делать это по долгу службы.

Ого 14.05.2011 20:13

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 336600)
Ого, скажите, а все эти пейзажи к Земле или другой планете относятся?

Все на другой планете. Там скудная растительность и животный мир. Млекопитающих вообще нет. Должно создаваться впечатление, что жить здесь очень трудно.

Слава КПСС 14.05.2011 20:26

Re: Помогите. Часть 3
 
Это сложнее, прийдется создавать мир которого нет, и так чтобы зритель в это поверил. Какую-то фантастику я читал про войну землян с инопланетянами (как бы не с жуками), там земляне проходили курс подготовки на крайне вражественно настроенной планете - сила тяжести превышает земную, вся флора и фауна кусается и плюется ядом и т.п.

"Успомнил":
Гарри Гаррисон - Неукротимая Планета

Ого 14.05.2011 20:41

Re: Помогите. Часть 3
 
Вообще-то у меня была идея малобюджетной короткометражки.

Подвиг, о котором не узнал никто.

Это ИЛЛ искал и меня натолкнул. И возникла мысль. Поскольку решил ее не развивать, почему бы не поделиться. Вдруг кто-то возьмется, если увидит ценность.
Суть в том, что на чужой планете приземлился корабль для ремонта или по другим причинам. На планете есть нечто вроде дока для ремонта кораблей. Но заброшенный. Никого давно не было. Корабль подчинен. Может лететь. Но Двое космонавтов пропадают. Все уверены - они погибли. Летят без них. Но они живы. И они хотят связаться со своим кораблем. А связи нет, станция разрушена. Пытаются сделать. Выходит, но спустя недели. И вот можно послать сигнал. И тут начинается конфликт. Один против. Его мотивация такова: На корабле может не хватить запаса топлива, чтобы вернуться за ними и достичь земли. Второму это, конечно, не так важно. Пусть на корабле решают - хватит им топлива или нет. Первый против: он представляет какой скандал вызовет это сообщение на борту корабля. Будут и кто за и кто против.ю
Ссорятся. Вспоминают массу всяких событий из жизни.
Короче, первый переубеждает: лучше погибнуть вдвоем, но зато не подставить остальную команду. Они решают вообще не сообщать, что живы. И они тихо ждут смерти.

Так думал я размышлял. И отталкиваясь от этого решил развить в полнометражку, но уже с приключениями, и с меньшим уровнем философствования.

Нарратор 14.05.2011 20:45

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Ого (Сообщение 336603)
Его мотивация такова: На корабле может не хватить запаса топлива, чтобы вернуться за ними и достичь земли.

Слабоватая мотивация, на мой взгляд. Большинство зрителей её не поймут, ибо будут думать примерно так: плевать на это топливо, главное чтоб наши прилетели и спасли; а с топливом в пути что-нибудь придумаем, авось пронесёт.
Иными словами, мотивация космонавта должна быть убедительной для большинства зрителей.

Ого 14.05.2011 20:54

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Нарратор (Сообщение 336604)
Слабоватая мотивация, на мой взгляд.

Здесь тот случай, когда мотивация не должна быть очень сильной. Так мне кажется.
Он готов точно умереть, но не пойти на то, чтобы другие возможно умерли ради него.

Бо 14.05.2011 21:24

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 336596)
Москва была закрыта только для имеющих судимость. Для остальных вариант обмена вполне возможен.

Тетя Ася, извините, эта информация у вас откуда, насколько она достоверна? Просто в инете я встречаю довольно обтекаемые формулировки, типа:
Цитата:

Обмен может быть совершён в пределах одного дома, в разных домах в черте одного и того же района, города или по*сёлка и даже в разных городах и посёлках.
Но в то же время:
Цитата:

В Москве, Ленинграде и в других развитых и привлекательных для проживания местностях прописаться было особенно сложно. Одним из законных способов получения московской прописки населением была работа по рабочим специальностям в течение нескольких лет на непривлекательных условиях по так называемому лимиту.
Есть еще такое:
Цитата:

во времена СССР <...> маклерам приходилось строить огромнейшие обменные цепочки, где Москва менялась на Вологду, та в свою очередь на Тбилиси и т.д.
Но это только в одном источнике, проверить нечем.

В законодательстве Москву не выделяют, или я не нашла.

У моих знакомых старшего возраста истории с прописками в М. были очень сложные: кто по несколько лет жил в общежитиях, кто по замужеству попал. Чтобы просто кто-то взял и обменялся из другого города, таких нет.
Если обратиться к фильмам, то вспоминаются, опять же, общежития, лимит, квартира от работы через несколько лет, свадьбы.
Поэтому и сомневаюсь.

Годемиан 14.05.2011 22:48

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Слава КПСС (Сообщение 336602)
там земляне проходили курс подготовки на крайне вражественно настроенной планете - сила тяжести превышает земную, вся флора и фауна кусается и плюется ядом и т.п.
"Успомнил":
Гарри Гаррисон - Неукротимая Планета

Они там жили вообще-то. Никакой подготовки. А кстати, странно, что до сих пор ничего не снято по трилогии "Мир смерти" (Неукротимая планета - 1ч.) - замечательное произведение.

Тетя Ася 15.05.2011 00:37

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336607)
Тетя Ася, извините, эта информация у вас откуда, насколько она достоверна? Просто в инете я встречаю довольно обтекаемые формулировки, типа

На счет судимых - абсолютно достоверно. Не могу точно назвать статью закона, но наверное знаете выражение: на 101-й км. Отсидевшие в тюрьме, не могли жить ближе чем на 101 км от Москвы. Я ведь, правильно поняла, Вы про советское время спрашивали.
И, насколько я знаю, это единственный официальный законный запрет.

Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336607)
во времена СССР <...> маклерам приходилось строить огромнейшие обменные цепочки, где Москва менялась на Вологду, та в свою очередь на Тбилиси и т.д.
Но это только в одном источнике, проверить нечем.

Информация про маклеров и цепочки тоже верная.
Естественно нужны были деньги, чтобы платить маклерам, ну у Вас вроде, об обеспеченных людях речь идет. Посмотрите фильм советский, одно время очень популярный был "По семейным обстоятельствам" там как раз об обмене квартиры речь идет и такой маклер фигурирует.
Вашим героям да, такой обмен будет стоить нервов и денег. А денег у основной массы народа было не много.
Трудности связаны с тем, что мало кто захочет менять Москву на Урюпинск. Ибо обратно вернуться будет очень проблематично.

Ну еще можно было к родственникам прописаться, если те не возражали. После этого устроиться на работу и вступить в кооператив.

Бо 15.05.2011 00:49

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 336635)
"По семейным обстоятельствам"

Да, я тоже про него вспомнила. Кофточки с окнами на юг и финны-блондины :)
Но там разговор шел в рамках одного города.

Думаю, вопрос решен. Мне еще в личке подсказали про реальный случай обмена Москвы на другой город. Имея в другом городе хорошую кооп квартиру и машину (а это + несколько тысяч рублей), вполне можно кого-то заинтересовать.

Спасибо.

Тетя Ася 15.05.2011 13:02

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336637)
Мне еще в личке подсказали про реальный случай обмена Москвы на другой город. Имея в другом городе хорошую кооп квартиру и машину (а это + несколько тысяч рублей), вполне можно кого-то заинтересовать.

Тоже вспомнила. Мои дальние родственники обменяли однушку в Москве на 4-х комнатную квартиру в центре Одессы. Без всякой доплаты ни с одной, ни с другой стороны. 1987 год.

Анатолий Борисов 15.05.2011 13:06

Re: Помогите. Часть 3
 
Тетя Ася,
Цитата:

однушку в Москве на 4-х комнатную квартиру в центре Одессы.
Че-то крутовато, даже в 87м. Может, однушка была в Спасской башне или Мавзолее?:)

Тетя Ася 15.05.2011 13:15

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Анатолий Борисов (Сообщение 336653)
Может, однушка была в Спасской башне или Мавзолее?

Нет.Но абсолютно новая, а квартира в Одессе старая и требующая ремонта.

Пы. Сы.
Квартира в Одессе оказалась, так называемой "нехорошей". Частые непонятные смерти молодых людей. И обменявшихся это тоже коснулось.Они прожили там 5 лет, потом 30-летняя здоровая женщина неожиданно умерла от сердечного приступа.

Бо 15.05.2011 14:21

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 336652)
Мои дальние родственники обменяли однушку в Москве на 4-х комнатную квартиру в центре Одессы.

Супер. То, что надо.
Цитата:

Сообщение от Тетя Ася (Сообщение 336655)
Квартира в Одессе оказалась, так называемой "нехорошей". Частые непонятные смерти молодых людей. И обменявшихся это тоже коснулось.Они прожили там 5 лет, потом 30-летняя здоровая женщина неожиданно умерла от сердечного приступа.

Это как-то объяснилось в конце концов?

Тетя Ася 15.05.2011 14:30

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336658)
Это как-то объяснилось в конце концов?

Да как, сказать. Когда они переехали им соседи рассказали местную легенду о ревнивой жене отравившей мужа и отравившейся самой, якобы живших здесь в начале века ( дом очень старый). С тех пор мол, у каждых жильцов случаются трагические смерти. То ли дух жены, то ли дух мужа забирает. И священник мол, ее уже освящал и т.п, и т.д. Они решили не думать о плохом. А когда жена умерла. Муж тоже продал эту квартиру нафиг и переехал с маленьким сыном.

Гребенкина Надежда 15.05.2011 20:42

Re: Помогите. Часть 3
 
Можно ли так написать в сценарии?

Дверь медленно открывается. В кабинет заходит Директор и закрывает за собой дверь.

Штора на окне медленно колышется.

Директор подходит к столу. Садится в кресло. Включает настольную лампу. Свет настольной лампы освещает уголок папки. На углу письменного стола вне светлого круга лежит дамская сумочка.

Раздается звонок телефона. Директор берет трубку телефона.

Кирилл Юдин 15.05.2011 20:45

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Гребенкина Надежда (Сообщение 336682)
Можно ли так написать в сценарии?

А почему - нет?:doubt:

Ого 15.05.2011 20:56

Re: Помогите. Часть 3
 
Гребенкина Надежда, мне кажется тут важно, чтобы время событий соотносилось с описанием. В данном случае, полагаю, соотносится нормально.

Бо 16.05.2011 01:02

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Гребенкина Надежда (Сообщение 336682)
Дверь медленно открывается. В кабинет заходит Директор и закрывает за собой дверь.
Штора на окне медленно колышется.
Директор подходит к столу. Садится в кресло. Включает настольную лампу. Свет настольной лампы освещает уголок папки. На углу письменного стола вне светлого круга лежит дамская сумочка.

Это все важно для истории? Т.е. делается упор на то, что дверь закрывается, окно было открыто и зашторено, у папки только уголок освещен?
Шторы медленно колышутся, дверь медленно открывается - это для тревожной атмосферы?

По моим ощущениям, если штора колышется, значит, окно открыто, а при открывании двери должен быть сквозняк. Т.е. штора "взлетит", когда Директор входит.

Что-то мне подсказывает, что зрители уже видели эту комнату. Если да, то можно сформулировать короче, чтобы не отвлекать внимание читателя на обстановку. Вместо: "Директор подходит к столу. Садится в кресло. Включает настольную лампу", - можно так: "Директор садится за стол, включает лампу".

Гребенкина Надежда 16.05.2011 03:48

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Бо (Сообщение 336721)
Это все важно для истории? Т.е. делается упор на то, что дверь закрывается, окно было открыто и зашторено, у папки только уголок освещен?
Шторы медленно колышутся, дверь медленно открывается - это для тревожной атмосферы?

По моим ощущениям, если штора колышется, значит, окно открыто, а при открывании двери должен быть сквозняк. Т.е. штора "взлетит", когда Директор входит.

Что-то мне подсказывает, что зрители уже видели эту комнату. Если да, то можно сформулировать короче, чтобы не отвлекать внимание читателя на обстановку. Вместо: "Директор подходит к столу. Садится в кресло. Включает настольную лампу", - можно так: "Директор садится за стол, включает лампу".

дело в том, что перед тем как дверь открылась за столом сидела девушка. Потом камера переходит на дверь, в это время девушка прячется. На столе остается лежать ее сумочка. На не освещеном лампой месте.

Гребенкина Надежда 16.05.2011 03:50

Re: Помогите. Часть 3
 
И еще у меня такой вопрос. Если первая сцена, где появляется персонаж - горизонтальная (постельная, под одеялом), то как описать внешность девушки, что в ней появляется. Если по сценарию от нее видна только часть тела, но в будущих сценах она полноценное действующее лицо.

Танцующий Дым 16.05.2011 06:19

Re: Помогите. Часть 3
 
Цитата:

Сообщение от Гребенкина Надежда (Сообщение 336728)
первая сцена... - горизонтальная (постельная...)

Это - шедевр!!!
В перлы!

Анатолий Борисов 16.05.2011 08:08

Re: Помогите. Часть 3
 
Гребенкина Надежда,
Цитата:

Если по сценарию от нее видна только часть тела, но в будущих сценах она полноценное действующее лицо.
Сцену сделайте вертикальной, тогда одеяло упадет, девушку будет видно целиком, и Вы сможете ее описать.:)


Текущее время: 02:45. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot