Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Люди, а ведь если вдуматься, то ведь это только мы помним "Иронию" с детства. Ну, те которым за 30 :confuse: А родители наши - нет. :doubt:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Вернемся к архетипам.

Надеюсь, Вы слушаете I Just Want You из альбома Ozzmosis?

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Исходный вопрос поставлен не вполне корректно, и пока, если не ошибаюсь, это заметил только один человек :)
Загвоздка в терминах. Древнейшая – волшебная – сказка, формировавшаяся в те времена, когда драматургия ещё никому не была потребна, ничего с ней общего иметь в принципе не может. Волшебная сказка – это, формулируя коротко, десакрализованный, т.е. лишившийся религиозного значения, миф. А миф – это обряд (главным образом – обряд инициации, об этом можно прочитать в работе Проппа «Исторические корни волшебной сказки»). Какая может быть драматургия в обряде, который из поколения в поколения, из века в век совершается со скрупулёзнейшим соблюдением всех деталей? Обряд ориентирован на сакральный образец (пример бога или культурного героя), индивидуальная интерпретация в нём немыслима.
Т.о., волшебная сказка, дошедшая до наших дней – это источник архетипических МОТИВОВ, а не сюжетных движений. Драматургия возникает при авторском осмыслении сказочного сюжета, или при авторском использовании элементов сказки (мифа) при создании сюжета нового.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Древнегреческие мифы Вы не считаете драматургичными? И волшебные сказки могут полностью соответствовать законам. Возьмем сказку про Ивана-царевича с лягушкой. ГГ раскрывается в ходе истории, там есть сильные и неожиданные повороты, движение от несчастья к счастью и обратно. Драматургия есть.

А приведенные в первом сообщении сказки осмыслены авторски, но все равно не полностью соответствуют законам драматургии. И все равно интересны.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Кирилл, как Вы думаете, если я сейчас напишу подобную сказку, за ней выстроится очередь из желающих экранизировать? Боюсь, что нет, редакторы будут плеваться, что автор не знает элементарных законов построения фильма.
Возьмем оценки жюри тех сказок, которые были выставлены на конкурсе нашего сайта. Все хотят не образы, а трехмерные характеры, которые раскрываются по ходу действия, а также активного главного героя. Типа, без этого истории не получится. Но ведь это сработало у классиков. Почему такая разница в подходах?

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Нет. Во многих используются только некоторые элементы драмсюжета.
Еще раз повторю: Золушка не действует для достижения своей мечты, не развивается. Старик пассивно слушается Старуху, история между инициирующим событием и кульминацией движется равномерно. В Мертвой царевне нет ГГ, характеры схематичные.

Вот с этим я скорее соглашусь. Та же Сказка о рыбаке и рыбке - притча с сильной идеей, к которой неоднократно возвращаешься и переосмысливаешь.

Ходорыч, Ваши слова навели меня на мысль, что такие сильные, но лишенные некоторых драматических элементов сказки - это мини-сюжеты, как их называет Макки.
Перечитываю - он пишет: "минимализм предполагает, что автор начинает с элементов классической структуры, а затем сокращает их, сужая или сжимая, избавляя от излишеств или усекая характерные детали архисюжета".
(Архисюжетом он называет классическое построение)
В мини-сюжете и ГГ может быть пассивным, если это компенсируется сильной внутренней борьбой или драматическими событиями, которые происходят вокруг него.

Каковы тогда критерии успешности мини-сюжета? И найдет ли отклик у зрителей подобный мини-сюжет сейчас? Книга Макки - единственная, в которой он описан, остальные гуру считают необходимым исполнение всех классических законов.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Почему-то сопоставляют разные вещи: подвид литературного произведения и сценарий к фильму. Применять законы драматургии к произведению, которое не относится к драматургии… странно.
Ни одна сказка в первозданном виде не пошла на экран. Во всяком случае, я таких не знаю. Если уж речь пошла о Золушке, почему бы не рассмотреть драматургию, например, в фильме-сказке "Три орешка для Золушки"? В нем, на мой взгляд, все на своих местах. Крепкая структура. Там Золушка борется за свое счастье, Принц из повесы превращается во влюбленного мужчину. Может, фильм получился таким удачным, потому что в нем заложена драматургия? :doubt:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Почему же сразу абсурд? Рискну сделать предположение. :confuse:В то время хорошая обувь (дорогая и бальная, скорее всего, а не просто обычные безразмерные башмаки) шилась точно по ноге с учетом не только размера, но и строения ноги, разных анатомических особенностей. И если кожаную обувь еще можно было напялить на чужую ногу (кожа немого растягивается), то хрустальную туфельку вряд ли. Таким образом, в руках принца оказалась эксклюзивная вещь возлюбленной, своего рода, улика. Все равно что для нас отпечатки пальцев.:)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Точно. И Аристотеля ф топку. Раз сценарии не писал, нечего было трактаты про драматургию сочинять.

Множество сказок перешло в мультики почти в неизменном виде. Правда, это короткий метр. Может, это особенность только короткометражек - достаточно применять лишь некоторые из элементов драматургии?

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Мариена Ранель, про аналогию с отпечатками пальцев - очень интересная мысль. :) Только в оригинале это были меховые туфельки. Французские слова "хрусталь" и "мех" созвучны, со временем произошла трансформация одного слова в другое.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Интересно. А ссылочку на это дело можно где-нить читнуть? На русском, желательно :) Пасиб заранее.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

http://www.nevajournal.spb.ru/archiv...criticizm/354/
Несс, вот,напимер

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Варя, спасибо! :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

несс, посмотрите еще здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B7%D0%BA%D0%B0)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Ссылка почему-то берется без последней скобки. Когда откроете ссылку, поисковик напишет: Возможно, вы имели в виду страницу Золушка (сказка). Кликните туда, и откроется нужная страница.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

А при чем здесь, в данном контексте, Аристотель с его трактатами? :doubt: Или же вы о чем-то о своем? :doubt:

Ваш вопрос звучал так::direc***:

Да, можно сказать, в известных историях где-то какие-то законы драматургии нарушаются. Или же не соблюдаются. Но они и не должны соблюдаться, т.к. эти произведения не относятся к драматургии. Драматургия – это другой род литературы - то, что рассчитано, прежде всего, на показ (пьесы, мистерии, сценарии к фильмам и т.п.). Сказки (в том виде, в котором представлены), рассказы, романы и т.п. рассчитаны для чтения. Применять к ним законы драматургии (те же что и к сценариям фильмов) – неверно. Сначала их нужно адаптировать для показа. Вот что я хотела сказать. :confuse:

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

:confuse:А я прочитала:

И кому верить?:(

Впрочем, наверное, неважно из какого материала были сделаны туфли. Очевидно, они были какие-то эксклюзивные, что подходили одной Золушке. Подробности не уточняются. В драматургическом произведении можно передать это разными способами. Например, туфли обладали волшебным свойством – одна лишь Золушка могла их носить. Если же их надевал кто-то другой, они кололись, жалили… :fury: ругались матом. :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Господа, давайте привыкнем к такому порядку: внизу есть такая кнопочка - поблагодарить. Нажимаем её. И будет меньше флейма из всех этих спасибов. Не удивляйтесь, если будут наказания за флейм (Спасибо, ...). Блгдрю за понимание.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Мне тут недавно приснился сюжет про Золушку. Там она здоровенной девахой гренадерского роста, деревенской простоты и, вдобавок, говорила с украинским акцентом; ну, знаете, мягкое произношение "Г". А туфелька никому, кроме неё, не подошла, потому что была 45 размера...
:)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Бо, но ведь до нас ведь не сами мифы дошли, а их авторские разработки, мифы сегодня реконструируются на основе античных поэзии и драматургии. А когда греки писали поэмы и пьесы, они уже не слишком серьёзно относились к своим богам, мифы были в их глазах уже не священными текстами, а материалом для художественного творчества.

И потом, не нужно путать сказку и миф. Сказка (фольклорная) – это, образно выражаясь, хорошенько отжатый миф, который, однако, избежал преломления через призму авторского видения. Хотя каждый рассказчик привносит что-то своё, основа – набор мотивов – остаётся неизменной.

В истории Колобка нет и не может быть психологической достоверности, покуда за неё не возьмётся драматург, зато в ней можно увидеть «усохшее» сказание о борьбе племён, поклонявшихся разным тотемам, за обладание священным символом солнца.

История Золушки выросла из инициативного мифа, прообразом хрустального башмачка был, вероятно, тот символический башмак, в который обували человека в ходе обряда принятия в род. Для современников Перро и для нас это уже бессмыслица, мы наполняем сюжет новым содержанием, который сводится к идее, на наш взгляд, присущей всем сказкам: Добро побеждает Зло. Точнее, в случае с Золушкой – Любовь побеждает всё подряд.

Добро действительно должно победить, это и правда суть всех древних сказаний. Добро есть Порядок, Зло есть Хаос. Если Порядок подразумевает, что старый царь должен уступить место молодому, сказка и кончится тем, что «бух в котёл – и там сварился», хотя мы, современники, уже морщимся: что-то жестковатое какое-то добро получается, с варёными старичками.

Впрочем, у Ершова логика всё-таки есть: царь соглашается на косметическую операцию ради Царь-Девицы :)

Пушкинская история мёртвой царевны – контаминированный сюжет, в нём явственно прослеживаются две линии. Собственно Спящая красавица – это миф о смерти и возрождении, Елисей – миф о молодом царе (он доказывает своё право на Царевну и царство, демонстрируя, какой он крутой шаман: стихиями повелевает только так).

Впрочем, прошу прощения, увлёкся... Я что хочу сказать: архетипические сюжеты, т.е. варианты мифов, по определению не могут соответствовать законам драматургии, поскольку зародились они до возникновения искусства и существовали изначально как «зашифрованное» описание священного обряда.

Но если сказка – дочь мифа, то драма – дочь обряда, и между собой они кузины – отсюда и сходство их, и различия.

Автор, коли уж мы отталкиваемся от сказок авторских, перекладывая, архетипическую историю, волен привнести в неё драматургическую логику в соответствии со своими вкусами и задачами. Но материал-то он всё равно использует древнейший. Совершенно, на наш взгляд, нелогичный :)

Ну, а почему это всё-таки бывает интересно? Да вот уж как-то так бывает... Архетип – он на то и архетип, чтобы воздействовать в обход сознания. Почему-то нам важно, чтобы случилось волшебство, и всё стало правильно.

Другое дело, можно ли сегодня создать сюжет, основанный на архетипических образах и мотивах, игнорируя законы драматургии? Нет, нельзя. Максимум – можно сымитировать, или заново воспроизвести сказку. Однако массовое сознание у нас уже не мифологическое, логика мифа для нас неприемлема.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

А нельзя ли эту мысль развить подробнее? Я полагал, что мифологический слой присутствует всегда, более того, он является незыблемым фундаментом, на котором строится здание восприятия мира - от родоплеменной хижины до современного кондоминиума, если позволите такую метафору. Но стоит обстоятельствам снести эту постройку - как обнажается фундамент. Голдинг в "Повелителе мух" очень хорошо это показал.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Павел Марушкин, всё так, просто терминология не слишком точна. В данном случае под мифологическим, или, наверное, точнее будет сказать, мифовым мышлением я разумел именно архаичное – то есть лишённое надстроек.

Мифовое мышление – это, коротко говоря, способ познания реальности, в основе которого лежит поиск связи между явлениями по принципам сходства, смежности и взаимосвязи части с целым. Также отличает его антропоморфизм и, скажем так, социоцентризм.

Перечисленные связи явлений (которые в современности существуют как основные поэтические тропы: метафора, метонимия и синекдоха) можно назвать базовыми элементами магического мышления, ибо на этих трёх принципах строится вся архаическая магическая практика. В обряде вызывания дождя обязательно будут лить на землю воду – метафорическая связь, сходство явлений. Порчу наводят по вещи, принадлежавшей человеку – метонимическая связь по смежности (то же самое в «Чернокнижнике», когда герой вбивает гвозди в следы колдуна: след – результат контакта стопы колдуна с землёй, а что соприкасалось, то хранит связь). Для присушивания берут волос – синекдохиальная (тьфу, блин, вот так начни образовывать прилагательные :) связь части и целого.

Для современного человека магическое мышление тесновато: хотя мы то и дело верим во всякую чепуху, нас более всего убеждает опытно доказанная причинно-следственная связь.

К вопросу об антропоморфизме. Термин не вполне корректен, ибо принцип этот означает не только объяснение явлений окружающего мира по аналогии с человеком, но и объяснение человеком самого себя по аналогии с явлениями окружающего мира. Самое яркое проявление – тотемизм.

Современный человек чётко выделяет себя из окружающего мира, не отождествляет себя с животными, и если объясняет своё поведение аналогиями с природными явлениями, всё же помнит, что аналогии – это не тождества.

Наконец, то, что я назвал социоцентризмом, означает, что архаичный человек не выделяет себя из сообщества (рода, клана). Родовой интерес выше личного.

Для нашего современника это уже дикость, мы – эгоцентричны.

Вот, собственно, основное. Конечно, мифовая база остаётся в нас, и бывают случаи, когда надстройки слетают, но это – именно экстремальные ситуации, а вообще нашу жизнь определяют именно надстройки.

Что касается Голдинга, то следует отметить ещё такой интересный момент: мифовое мышление полностью соответствует детскому мировосприятию (конечно, с поправкой на свойства психики ребёнка и взрослого человека). У Голдинга герои – дети, и это существенно расширяет «мифологическое поле» романа, которое выходит за пределы собственно экстремальной ситуации.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

"Наконец, то, что я назвал социоцентризмом, означает, что архаичный человек не выделяет себя из сообщества (рода, клана). Родовой интерес выше личного.
Для нашего современника это уже дикость, мы – эгоцентричны."

К сожалению. И это скорее беда современного общества, чем достижение. Я бы даже сказал - болезнь, поразившая общества Традиции (а русский, да и вообще славянские народы относятся именно к ней). Впрочем, сейчас появились и обратные тенденции, возвращение к истокам, так сказать.

Что же касается магического мышления... А так ли уж далеко мы, взрослые, ушли от него - особенно, если говорить о массовом сознании? Разумеется, я не о магии симпатической и магии подобия в их первоначальной, архаичной форме а-ля Фрезеровская "Золотая ветвь"; скорее, об общих принципах инициализации. На этот счет, кстати, есть весьма остроумное эссе В.О. Пелевина - "Зомбификация"; о магической подоплеке современных социальных институтов (он берет в качестве примера советское общество, но, думаю, подобное можно найти в любой культуре). Позволю себе, для интересующихся, дать ссылку: http://effgeny.pnz.ru/lib/view.php?n=140323&npg=0

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Фантасту

Вы очень умно рассуждаете, но вы ошибаетесь)))

С тупой настойчивостью кретина я буду утверждать, что практически любой анекдот и любой иИнтересный рассказ (в купе, бане, за столом, на перекуре) имеет:
1. Начоло, середину, конец
2. Как минимум две поворотные точки
3. Кульминацию и развязку

То же относится и к сказкам. И к мифам (как рассказам).
То что вы говорите о мифах как о религиозных культах, только запутывает вас и нас.
Да, когда-то в мифы верили. Но от того, что мы не верим в существование Фаэтона, миф о Фаэтоне не перестает быть мифом.

Уверен, что если открыть словарь, то в нем будут два отдельных слова: миф и сказка. Вы же, практически, пытаетесь подвести нас к мысли, что миф и сказка это одно и тоже. А иначе было, когда люди в миф верили.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Фантаст,интересная у вас и далеко не безосновательная теория. Однако, психиатры и медицинские психологи свидетельствуют о росте и распространении мифологического мышления и мифологизма в восприятии реальности именно сейчас, в современном мире.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Павел Марушкин,
Строго говоря, подобные беды периодически рано или поздно поражают каждое общество, так что, скорее, следует говорить о естественном процессе – думаю, именно о том, который Лев Гумилёв назвал этногенезом. Познакомившись с его теорией, я, кстати, обратил внимание, что она может быть описана языком мифа: этнос проживает жизнь, подобную человеческой, со своими возрастами детства, юности, зрелости и старости... и смерти, конечно.
Что касается магического мышления – ниже и об этом речь зайдёт.


Розенко,

Ну, если бы я ошибался, то был бы не в обиде, поскольку оказался бы в весьма солидной компании «ошибившихся» вместе со мной (точнее – намного раньше меня). Но, по счастью, я не ошибаюсь :)

Конечно, вряд ли можно было ждать, что я сумею чётко и ясно изложить на половине страницы то, на что в своей магистерской работе потратил добрых полсотни страниц (конечно, считая с цитатами). Однако и Вы прочитали не очень внимательно.

Нет, я сказал, повторяю: «Сказка (фольклорная) – это, образно выражаясь, хорошенько отжатый миф».



Смотря что понимать под этими словами. Миф перестал быть частью мировоззрения, веры и обряда – т.е. изменилась его позиция в культурном поле, форма бытования. Этого мало?
Неа :)
Тема у нас такая: «Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?»
Предметом рассмотрения темы оказались авторские сказки – правда, те, в которых индивидуальное авторское начало отнюдь не заслоняет фольклорной основы, так что и сугубо фольклорные сказки мы можем привлечь с таким же успехом.

Некоторые авторы в этой ветке не видят чёткого следования канонам, другие видят – но, уверен, хорошо понимают, что в их доказательствах есть доля условности. Так что же получается: в общем, да, но не совсем, и не то, чтобы нет, но не очень?

Откуда сомнения? Да просто нам сейчас уже нелегко разложить по привычной схеме действия, которых мы не понимаем. Как уложить в схему Ивана-царевича, который ничего не делает, а только слушает Серого Волка? Схема кажется неживой, притянутой за уши, пока мы не вспомним, что Волк – это тотем, т.е. действие совершает тот же И-Ц, только в магической своей ипостаси.

Для Золушки приходится придумывать оправдания (тут ещё оказывается, уже Перро что-то присочинил), а то – какая же она Героиня? Но если вспомним, что мифовое сознание социоцентрализовано, и личность характеризуется через род, то становится ясно: Фея-крёстная (родовой дух Героини) просто берёт на себя часть действий, которые в классическом сюжете следовало исполнить Героине (или её отцу – персонажу второго плана, что тоже укладывалось бы в современные представления).



сэр Сергей,


Не хотелось бы мне вступать в полемику с психиатрами...
Стало быть, и не буду :)
Однако: что именно Вы (или психиатры) имеете в виду? С какими временами сравнивается современность – и на основе каких данных? То есть – можно ли с уверенностью сравнить состояние современного мифологического сознания (у здоровых людей, как мы понимаем, погребённого под многочисленными надстройками), скажем, с состоянием в 19-м и 15-м вв? Опять же – о каких культурах речь?
Поясните, пожалуйста, вопрос.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Фантаст,трудно спорить с магистром(мать его за ногу болонский процесс), тем более только что защитившим магистерскую работу, но, тем не менее попробуем.

Цитата:

Сообщение от Фантаст (Сообщение 232420) что именно Вы (или психиатры) имеете в виду? С какими временами сравнивается современность – и на основе каких данных?

Ставить так вопрос с научной точки зрения по меньшей мере не корректно, ибо вы в своих утверждениях сослались только на свою магистерскую, причем без конкретных цитат и ссылок на используемую литературу и библиографии тоже не приложили. Вероятно при ученном совете где вы ее(магистерскую) защищали вы поступили иначе :) Так, что в споре, тем более в научном, надо быть корректным и если вы требуете что либо от оппонента, извольте привести это сами.

Впрочем, начнем, пожалуй.

Цитата:

Строго говоря, подобные беды периодически рано или поздно поражают каждое общество, так что, скорее, следует говорить о естественном процессе – думаю, именно о том, который Лев Гумилёв назвал этногенезом.

Этногенезом Лев Николаевич называл не периодические беды, что обрушиваются на то или иное общество, а нечто совсем другое. Он рассматривал этногенез, как растянутый во времени процесс зарождения, формирования, жизни и гибели этнических систем. О периодически обрушивающихся бедах в программных работах Льва Гумилева ни слова. Беда - понятие не научное.

Миф - есть часть системы мифов, именуемой мифологией. Для мифологии, причем, любой мифологии характерны определенные разделы, которые присутствуют в любой мифологии. В любом случае, самыми важными ее разделами являются Космогония, Теогония и Теомахия - собственно имеющие непосредственное отношение к религиозной системе, однако не суть важно, как стали относится к своим религиозным системам древние греки и римляне. Ибо религиозный кризис, поразивший Древний Мир на рубеже I-го века от Р.Х. развивался довольно долго и является темой отдельного разговора, но, непосредственного отношения к мифу и мифологическому сознанию этот кризис в общем не имеет. Мифология и мифологическое сознание вполне таки себе самостоятельные феномены.

Однако сам миф и мифология не может существовать вне мифологического сознания. Мифологическому сознанию присущи определенные черты, главная из которых - целостное восприятие мира и осознание себя, как неотъемлемой части мира. Мир в мифологическом сознании представлен системой взаимосвязанных элементов не осознаваемых отдельно. Таким образом любое изменение одного элемента влечет за собой цепь изменений во всем мире. Человек с мифологическим сознанием осознавал себя включенным в жизнь всего мира и чувствовал свою значимость. Осознавая себя частью мира, человек сопереживает ему. Гроза в сознании древнего человека вызывала значительно больше эмоций, чем у современного человека. Всякое же переживание предполагает отождествление себя с объектом переживания, поэтому “Я” распадается, так како постоянно отождествляет себя то с одной знаковой системой, то с другой.

Вне мира не существует ничего. Следовательно, и человек не существует вне мира. Однако мир человека — не только всё окружающее, это ещё и род, и земля, где он рождён. Человек вне рода — не человек. Он даже не животное, ибо всякое животное тоже существует внутри своего рода. Человек, не способный перечислить своих предков до четвёртого колена, достоин осмеяния. Человек, не гордящийся своими славными предками, не достоин доброго слова. Род человека неотделим от мира. Род человека — это и славные предки тоже, но главное — это родовая удача, это все те, кто стоят за спиной героя и поддержат его в трудное время. Поэтому любой человек Мифа, отвечая на вопрос “Как тебя зовут?”, скажет: “Люди зовут меня таким-то из рода таких-то, из земли такой- то”. Мир действует на человека не только непосредственно, через физические воздействия типа зимних морозов или летней жары. Воздействие мира Мифа существенно шире, поскольку всякое проявление внешнего мира содержит, кроме видимых явлений (ворон уселся на ветку священного дуба, собака лает на пустое место) ещё и некий тайный смысл. Отсюда следует твёрдая убеждённость человека Мифа в том, что по полёту птиц можно предсказать будущее, что уроненное с пиршественного стола подбирать никак нельзя и так далее.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Фантаст,однако, уважаемый противник, двинемся далее.

Сказка, естественно несколько иное явление, нежели миф. Сказка, в общем, не является частью системы. У нас, я считаю, было довольно не сильное преподавание сценарного мастерства, однако, работа Владимира Проппа "Морфология волшебной сказки" была в списке рекомендованной учебной литературы. В общем, эта работа считается классической, хотя на мой вкус, она довольна скучна, но Пропп довольно подробно разбирает драматургическую структуру, свойственную сказке.

Речь идет в конечном итоге не о том, чего мы там не понимаем, а о том, присуща ли сказке драматургическая структура. Так я вам скажу, таки да, присуща. Почитайте классическую работу Проппа и убедитесь в этом.

Естественно, что у вас ничего не укладывается. Потому что вы не понимаете природу драматического действия. Вы ошибаетесь, воспринимая драматическое действие, как "делание". Однако, на самом деле драматическое действие по сути сродни юридическому понятию "деяние". Согласно понятиям юриспруденции деяние - это и действие и бездействие. Драматическое действие, в общем, то же самое. Если мы говорим, что герой действует, то он может, как что-то делать, так и бездействовать, но и то и другое будет драматическим действием.Так что Иван Царевич, прямо скажем, весьма драматургичен и тотемность Серого волка в приложении к драматическому действию этой истории не имеет никакого отношения.

Японцы очень любят Антона Павловича Чехова именно потому что в его произведениях герои очень часто избирают именно бездействие, а это очень близко японскому менталитету.

Что вы скажете, что если Раневская ни черта не делает для спасения себя и своей семьи из-за того, что вишневый сад является ее семейным тотемом? И в какой такой магической ипостаси действует при этом Раневская? Не смешивайте Божий дар с яичницей - исследования мифологии и драматургическую структуру, которая в независимости от мифологического и магического сознания присуща и сказкам и мифам.

Вы крайне непоследовательны - позвольте спросить, уважаемый Фантаст,что же такое по вашему "Золушка", миф, воспринимаемый через призму мифологического сознания или, все таки волшебная сказка? И, главное, ответьте, пожалуйста, какое отношение родово-духость Феи-крестной имеет к драматургической структуре сказки "Золушка"? В конце концов магия и волшебство в любой форме - всего лишь часть сеттинга этой истории все остальное с точки зрения драматического искусства так ли уж важно? Какая разница кто там чьи функции выполняет с точки зрения мифознания, если есть драматургическая структура и если само драматическое действие присутствует?

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Фантаст,ну и по скольку вы начали общение со мной с прямого оскорбления:

Я не буду уподобляться вам и требовать от вас выложить свой магистерский диплом(согласитесь, о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов). Если слово "психиатр" служит для вас предметом насмешек, то это говорит только о вашем низком культурном уровне и о массе комплексов, с которыми необходимо прямо обращаться к психоаналитику.

Однако, вернемся к нашему спору, магистр.
1.Я имел в виду то что я сказал. Если вы не поняли, магистр, прочтите еще раз

2. Вы ведь магистр, не так ли? Так почему же я должен объяснять вам как происходил процесс разрушения мифологического сознания? А этот процесс был весьма растянутым во времени. По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир мифологическое сознание разрушалось. Наконец, в XVIII-м веке восторжествовало рационалистическое мировосприятие, которое набрало силу в XIX-м веке, пика своего рационалистическое сознание достигло к середине XX-го века. Это была эпоха торжества рационалистического сознания, называемого иначе научным мышлением.

Процесс слома рационалистического мировосприятия начался в 80-е годы прошлого века, когда и произошло возрождение мифологического и магического сознания в полной мере, ибо наступил крах рационализма во всепланетном масштабе.

3.Мы живем, в общем, в рамках идей и архетипов, сформированных в рамках Христианской Средиземноморской культуры, в разных формах и типах развивающейся до настоящего времени.

На дополнительные вопросы я вам отвечу с удовольствием, при соблюдении вами двух условий:

1. Воздерживания от оскорблений
2. Корректности спора.

Так то, магистр.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Не помню кто, но точно на этом форуме, написал что-то вроде: «Всякая хорошая история и есть сказка, а все что не сказка — фуфло».
У меня абсолютно такое же восприятие. Тоись сама формулировка названия топика для меня неприемлима. Архетипичная история в моем понимании не может соответствовать или не соответствовать своему «дитю», бо она и есть мать и отец драматургии.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Павел Марушкин,
Не совсем верно. Развитие происходит, как известно. по спирали. Каждый новый виток повторяет предыдущий, но на другом уровне.

С 80-х годов прошлого века мы наблюдаем процесс разрушения раионалистического сознания и научного мышления. Почему это случилось? В процессе разрушения рационализма было задействовано множество факторов. Разбирать их все места не хватит. Но, в частности это произошло потому что наука так и не смогла ответить однозначно на фундаментальные философские вопросы а от религиозного мировосприятия западный человек в известной мере отошел.

Мятущееся сознание отвратилось от рационализма, но не вернулось к истокам, к дорационалистическому мифологизму и магизму. Общественное сознание развитых стран метнулось в иррационализм. Торжество иррационального сознания получило имя Постмодернизм.

Мифологическое и магическое сознание эпохи иррационализма отличается от древнего. Отличается по множеству параметров. Отличается хотя бы потому, что родовая структура давно разрушена и на западе воцарилось "атомарное" общество, где человек человеку эффективный собственник - ничего личного, просто бизнес.

Тем не менее постмодернисткий магизм и мифологиз все явственнее проявляется в литературе, изобразительном и киноискусстве. И это факт.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Высокочтимый сэр! :) Позвольте, однако же, постулировать следующее: Россия - это не Запад; и подходить с западными мерками к нашим реалиям - это значит допускать ошибку изначально. Мы не Запад. И не Восток. Что же мы такое? Я бы рискнул сказать, что мы - СИНТЕЗ двух великих культурных традиций. Синтез весьма странный ( с точки зрения и Запада, и Востока); вдобавок, переживающий сейчас один из сложнейших моментов своей истории. В прошедшем ХХ веке наша культурная традиция подверглась двум серьезнейшим испытаниям: первое - кризис и крах традиционного монархического уклада, второе - кризис и последующий крах системы коммунистической.То есть "надстройки" в массовом сознании на протяжении какой-то сотни лет ломались дважды. Но если в начале ХХ века идеологии традиционно-православного общества, трещавшей по швам, была противопоставлена коммунистическая идея, то в конце века уже сама она, оказавшаяся, по ряду причин, нежизнеспособной, стала распадаться - не без активного вмешательства извне, кстати. Но замещения её на Великую Западную Гуманную Эгоистичость не произошло. Почему? Эти семена плохо приживаются на нашей северной почве; вдобавок - они сами поражены гнилью, глубокой и давней. Кальвинизм пришел к своему логическому завершению, чистой и искренней вере в толстый кошелёк. Но кошелек, каким бы большим и туго набитым он ни был - всё-таки маловат для веры. Как говорят мудрые китайцы: "путь, который можно пройти до конца - не есть истинный путь".

Что характерно, расцвет всевозможных сект, экстрасенсов, мистических обществ и прочего духоискательства приходится четко на эти переломные исторические моменты... Впрочем, Вы наверняка это знаете.

Итак, что же происходит сейчас? Прагматизм западного общества в качестве новой идеологии приживается плохо. Но без Идеи - и идеологии, соответственно, ни один народ существовать не может. "Дайте нам пожить нормальной человеческой жизнью, безо всяких там идей" - шалите-с, не выйдет. Идеология определяет главное - ВЕКТОР развития общества; не имея его, оно очень быстро перестаёт быть. Это мы сейчас наблюдаем в Европе - технически отсталые, зачастую неграмотные, но сильные своей верой мусульманские народы неплохо так теснят заросших сытым жирком французов, укуренных голландцев, и даже драчливых и жуликоватых англичан...
У нас на идейном фронте ситуация тоже не аховая. Одни льют слезы по былой силе и величию Союза (поздно, поезд ушел), другие вострят ножики и косо поглядывают на инородцев (тоже глупо, Россия не может быть национальным государством, она по сути своей - империя, объединившая множество народов), третьи всё ещё с надеждой смотрят в сторону Запада (но эта тропинка ведёт лишь к большему расслоению общества и росту напряженности). Выход в сложившейся ситуации, пожалуй, один - возвращение к истокам и традиции, а значит - к Империи. Думаю, это будет совершенно особая империя, уравновешивающая Запад с Востоком, живущая и дающая жить другим... Собственно, именно это я всячески приветствую: объединение и консолидацию, взаимную терпимость народов, ибо альтернатива Империи - дробление нашей страны на множество слабых и отсталых удельных княжеств; и хорошо ещё, если без большой крови.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Павел Марушкин,

Цитата:

Сообщение от Павел Марушкин (Сообщение 232676) Высокочтимый сэр!

!!! Не понимаю, что так вам не понравилось в моем нике? Впрочем, оставлю это на вашей совести :)

Цитата:

Сообщение от Павел Марушкин (Сообщение 232676) Позвольте, однако же, постулировать следующее: Россия - это не Запад; и подходить с западными мерками к нашим реалиям - это значит допускать ошибку изначально.

Позволяю постулировать. Скажу больше - я с вами согласен. По крайней мере в этом постулате.

Цитата:

Сообщение от Павел Марушкин (Сообщение 232676) Мы не Запад. И не Восток. Что же мы такое? Я бы рискнул сказать, что мы - СИНТЕЗ двух великих культурных традиций. Синтез весьма странный ( с точки зрения и Запада, и Востока);

Вот, в этом утверждении, уважаемый Павел Марушкин,позвольте с вами не согласиться. Назовите мне хотя бы идею, пришедшую в Русскую культурную традицию не из Средиземноморской культуры и я вам поверю.

Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись. Даже в России. Проблема в другом - Россия представляет собой иное ответвление Христианской Средиземноморской культуры чем Запад. Это прямое продолжение Византийской ветви Средиземноморской культуры. Это великолепно обосновал Николай Яковлевич Данилевский в своей программной работе "Россия и Европа" - http://www.vehi.net/danilevsky/rossiya/index.html

Цитата:

Сообщение от Павел Марушкин (Сообщение 232676) В прошедшем ХХ веке наша культурная традиция подверглась двум серьезнейшим испытаниям: первое - кризис и крах традиционного монархического уклада, второе - кризис и последующий крах системы коммунистической.То есть "надстройки" в массовом сознании на протяжении какой-то сотни лет ломались дважды. Но если в начале ХХ века идеологии традиционно-православного общества, трещавшей по швам, была противопоставлена коммунистическая идея, то в конце века уже сама она, оказавшаяся, по ряду причин, нежизнеспособной, стала распадаться - не без активного вмешательства извне, кстати.

Вопрос очень сложный и неоднозначный. В двух словах не скажешь, но, кое что я все-таки выскажу.

Россия, как страна принадлежащая к Восточнохристианской цивилизации, устроенной по принципу общины и стремящейся к установлению гармонии в обществе (вспомните, к примеру, Византийскую теорию гармонии государства и церкви.) тяготела к традиционному и патерналистскому устройству, которое возможно, именно в общине. Сознание русского человека воспринимало мир, как Творение Божие, людей, как братьев, царя, как отца. Традиционное сознание всегда стремится к закреплению формы и смысла, то есть превращению принятого явления в традицию. Пересаженное на русскую почву рациональное сознание с развитием просвещения и образования к концу XX- го века стало традицией. В то время, как на Западе рационализм подвергался атакам и разрушению, в России он прочно вошел в систему ментальности, тем более, что господствующая советская система всячески охраняла рациональное сознание.

Цитата:

Но замещения её на Великую Западную Гуманную Эгоистичость не произошло. Почему? Эти семена плохо приживаются на нашей северной почве;

Дело не географии - север, там не север, дело в цивилизационном разломе идущем через века. В общинной культуре, где человек изначально был человеку братом эффективное собственничество человеческих взаимоотношений прививается с трудом. Но, к сожалению, дает таки ядовитые всходы. Хотя и это совершенно отдельная тема.

Крах коммунизма случился, в частности из-за того, что взращенный на западно рационализме коммунизм, преломленный в советской системе(не самой лучшей, с огромной массой недостатков, но и не самой плохой) оказался бессилен перед иррационализмом. Сила дурака в том, что умный перед ним бессилен.

Цитата:

Итак, что же происходит сейчас? Прагматизм западного общества в качестве новой идеологии приживается плохо. Но без Идеи - и идеологии, соответственно, ни один народ существовать не может. "Дайте нам пожить нормальной человеческой жизнью, безо всяких там идей" - шалите-с, не выйдет. Идеология определяет главное - ВЕКТОР развития общества; не имея его, оно очень быстро перестаёт быть. Это мы сейчас наблюдаем в Европе - технически отсталые, зачастую неграмотные, но сильные своей верой мусульманские народы неплохо так теснят заросших сытым жирком французов, укуренных голландцев, и даже драчливых и жуликоватых англичан...

С этим не спорю. Более того, готов подписаться под каждым вашим словом, ибо убежден(или как принято выражаться в кругу продвинутых ИМХО) - Идеология определяет все! Я категорически против западного идиотизма Маркса о примате экономики - чушь собачья. Сначала идеология, а уж, экономика формируется согласно действующей идеологии. Это было не раз доказано в истории человечества, когда эффективные экономические системы создавались исходя из идеологических постулатов.

И еще одно - Долгое время находясь и воспитываясь в понятиях Максистско-Ленинской теории государства и общественных отношений мы, несмотря на изменения в мире, продолжаем воспринимать понятия «государство» и «революция» с классовых позиций. Парадокс заключается в том, что жизнь и ход истории доказывают, что не только базис общества, как считали Маркс и Ленин, но и надстройка. Причем, объектом революционных изменений могут быть и отдельные элементы надстройки.

Антонио Грамши создал оригинальную теорию государства и революции. Он превзошел Маркса, ибо посмотрел на проблему захвата и удержания власти нестандартно. Грамши разработал учение о культурной гегемонии - "государство является гегемонией, облеченной в броню принуждения", то есть усовершенствовал постулат Макиавелли, по которому государство стоит на силе и согласии. Принуждение - всего лишь броня того активного согласия, при котором граждане желают того, что требуют власти. "Государство - это вся совокупность практической и теоритической деятельности, посредством которой господствующий класс оправдывает и удерживает свое господство, добиваясь при этом активного согласия руководимых" - Гениально, не правда ли! Грамши понимал гегемонию не как владение средствами производства, не как однажды достигнутое замершее состояние, а как молекулярный процесс во мнении и сознании людей. Следовательно, подрыв существующего порядка, то есть революция - это не захват экономического базиса, а овладение мнением и сознанием людей. Гегемония базируется на "культурном ядре" общества – на совокупности представлений о мире и о человеке, о добре и зле, символы, образы, традиции, предрассудки. Пока культурное ядро сохраняется в обществе есть "устойчивая коллективная воля" к сохранению существующего порядка. Для подрыва гегемонии нет смысла воздействоать на теории противника и главные идеологические устои власти, а надо воздействовать на обыденное сознание, на повседневные "маленькие" мысли среднего человека. Если внимательно присмотрется, то становится понятным, как в Боголюбивой Православной Монархии - Российской Империи свершилась революция! Все вопросы, просто снимаются, если признать, что Грамши был прав.

Вот так делаются революции. Революция творится не на кончике штыка, а на острие ума!

Цитата:

Выход в сложившейся ситуации, пожалуй, один - возвращение к истокам и традиции, а значит - к Империи. Думаю, это будет совершенно особая империя, уравновешивающая Запад с Востоком, живущая и дающая жить другим... Собственно, именно это я всячески приветствую: объединение и консолидацию, взаимную терпимость народов, ибо альтернатива Империи - дробление нашей страны на множество слабых и отсталых удельных княжеств; и хорошо ещё, если без большой крови.

Совершенно с вами согласен. И, снова готов подписаться почти под всеми словами.

Убийство Цезаря развязало новую гражданскую войну цивилизационного типа. Цезарь предложил новый проект – построение Империи, оригинален он не был. Впервые такой цивилизационный проект был предложен Александром Македонским, но он был не понят и не принят соратниками и простыми людьми. Цезарь же нашел поддержку и понимание. Во внутриполитическом плане империя – это монархия и централизованное управление государством. В плане общественно – правовых отношений, империя – это равные права и обязанности подданства независимо от происхождения и места проживания, религиозной принадлежности и прочих различий. В плане устройства армии, империя – это не восхищение своим полководцем, не готовность защищать свой собственный двор, не походы ради жалования и добычи, а способность противостоять врагам империи на любом рубеже, под любым командованием. (До логического конца цивилизационный проект Цезаря был доведен не сразу: монархию установил Октавиан Август, права римского гражданства за всеми без исключения жителями империи признал император Каракалла, необходимые реформы в армии провел Септимий Север, а религиозные противоречия устранил Константин Великий.) Если империя – это органичное единство множества разнородных элементов во имя общего процветания, то республика – это состязательная плюралистическая система, в которой процветание возможно было, но, только той части общества, чьи интересы представляли выборные органы власти.

А теперь проследите иррационализм политики Путина - воплощение в жизнь, одновременно, двух взаимоисключающих программ: либеральной реформы - движения "на запад" и укрепление Российской государственности.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

сэр Сергей, почему Вы решили, что мне что-то не равится в Вашем нике? Моя ирония, напротив - вроде как отдает должное Вашей иронии. :)

Похоже, мы говорим об одном и том же, просто немного разными словами. Единственное что - пришедшее в русскую культуру от тюркских народов Вы тоже рассматриваете, как часть Средиземноморской культуры?

С работами Антонио Грамши незнаком, тут я мало что могу сказать. А вот интересно, геополитическую составляющую его теория учитывает? Нельзя рассматривать политику отдельно от географии.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Ой, Сэр Сергей...
Говорят, взрывная волна от водородной бомбы трижды обогнула земной шар. Эйн, цвей, дрей – три поста...
Вот Вашу бы энергию – да на мирные цели :) Коммунизм бы уже наступил, чесслово!

Нет, честно, долго не мог понять Вашей реакции. Почему-то всё время переводил взгляд на Ваш аватар... будто он обязан был всё объяснить... Но нет, нет, не могу же я, правда, поверить...

???

Можно бы, конечно, сказать и про Гумилёва, который был приведён только для того, чтобы уточнить высказывание об утрате архаического социоцентризма не как о беде, а как о, может, и печальном, но всё-таки естественном процессе... Можно было бы сказать и про сказку, которая

- а является реликтом, наследником системы древней, архаической.

Но зачем повторяться? Я Вам лучше сейчас две умный вещь скажу... хотя и боюсь нейтронной бомбы, но всё-таки скажу :)

Итак, ПЕРВЫЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ.
В моём предыдущем посте была ирония (основанная на ситуации из ярко выраженной комедии положений «Спор филолога с психиатром»), а оскорбления не было и быть не могло, и потому – либо мы с Вами сейчас же миримся, либо Вы мне с толковым словарём в руках объясняете, что оскорбительного в слове «психиатр», или любом другом, которое Вас так разожгло.
ПРИМЕЧАНИЕ: В этом посте тоже ирония есть. А оскорбления нет.

Далее, ВТОРОЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ.

И вот тут уже без иронии – да, именно подобного рода объяснение я и хотел услышать, чтобы знать, одно и то же мы с Вами называем теми или иными словами, или разные вещи. Теперь услышал – и с удовольствием отвечаю.

Всё, что Вы сказали, по сути, является отражением теории линейного прогресса, а она уже давно показывает свою несостоятельность. Само по себе то, что
//По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир (как понимаю, тут имеется в виду «миф») мифологическое сознание разрушалось
- верно, но не для человечества в целом, а для каждой этнической и суперэтнической системы отдельно. Грубо говоря, опыт поколений ещё никого ничему не научил. Влияние на поведенческие стереотипы мифологического (архаического) базиса и «надстроек» меняется в зависимости всё от того же напряжения пассионарности.

Пример. В стадии подъёма пассионарности и в акматической фазе общественные (этнические, как в древности – родовые) мотивы нередко выше личностных, поэтому представитель молодого, растущего этноса скорее повторит подвиг Муцеолы. Это то же самое, что выше было названо социоцентризмом.

Вообще, именно в этих фазах развития действительность предельно мифологизируется в каждом этносе. Затем каждый этнос переживает период спада, когда, хоть идеалы и бронзовеют, поведенческий стереотип меняется в сторону ценности личности – социоцентризм уступает место эгоцентризму.

Ну о каком торжестве может идти речь? В 18 в. мы видим (причём только в Европе, как будто на свете ни Китая нет, ни Африки, то есть, будто там не люди живут) тончайшую прослойку научной и культурной элиты на фоне «высшего света», который ни бельмеса не понимал в том, что говорят ему ученые и поэты, а только учился извлекать из их безумных развлечений выгоду, и с другой стороны – прорву безграмотных аграриев, а потом ещё и пролетариев, которые, как ни крути, и составляют этносы, но наука, рационализм для них – это сказки.

В 19 в. – остаются и Китай, и Африка, которые населены всё теми же людьми, ни в коей мере не участвующими в процессе «становления рационального мышления», всё те же массы аграриев и пролетариев, те же по сути отношения между наукой и власть (деньги) имущими.

В 20 в. – в самом начале, т.е. почти за век до указанных Вами 80-х гг, по Европе проносится ураган декадентства, шквал мистицизма. Учёные расщепляют атом, а поэты нюхают кокаин, говорят о мадам Блаватской и пишут что-нибудь вроде «Огненного ангела», да ещё Малевич добивает всех «Чёрным квадратом» - и это-то перед самым «пиком рационалистического сознания»? А на «пике» у нас – две мировые мясорубки и грибы над Японией.

Новый рост мифологизма – но уже личностного, эгоцентрического, наступает именно в конце жизни этноса или суперэтноса. Вот, собственно, и ответ на Ваш вопрос, а уточнение понадобилось, чтобы сказать: дело не в «мифической» линейной истории человечества, а в том, что подобные процессы периодически происходили всегда. Каждый этнос когда-то переживал и кризис религиозности, и эпоху рационализма, и кризис собственного рационализма (тут, как правило, достижения науки консервировались и терялись), и эпоху торжества личностной мифологии (которая, конечно же, выстраивается на архетипической почве). И этнос (или суперэтнос) умирает.

Ну, и вдогонку – ТРЕТИЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ.

Это в смысле – Вы больше не будете подвергать сомнению мои слова («о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов» и т.п.), что, конечно, недостойно истинного сэра? О, сэр, смею заверить, я этому буду только рад! :))

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если:
1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов;
2) она короткая;
3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.
Пока все. Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Павел Марушкин,
Простите - депрессия, оставим, проехали.



Павел, важны не предметы материальной культуры, не слова в нашем языке доставшиеся нам от тюрок. Важны идеи и парадигмы. А они плоть от плоти Христианской Средиземноморской культуры. Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти! Мы - прямые наследники Первого Рима и Второго Рима - Константинополя, а оба этих Рима суть зерно Средиземноморской культуры.
Кстати, история взаимоотношений славян и тюрок отлично описана у Гумилева в работе "Русь и Великая степь".



Согласен. Геополитическую составляющую надо учитывать. Тем более, что отец геополитики русский ученый Данилевский. Хотя, Антонио Грамши интересовало не это, а возможность захвата власти небольшой относительно группой людей в стабильном государстве. У нас Грамши был забыт. А, вот, на западе его читали и изучали, причем не коммунисты. В результате то что произошло в 90-е с СССР и Соц.странами, то что случилось в наши дни с Грузией и Украиной - результат усовершенствованной грамшианской модели. Естественно с учетом геополитического фактора.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Да, действительно, это я невольно спровоцировал, виноват...

Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.

К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд :)

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Фантаст,
Благодарю вас за высокую оценку моих скромных способностей. только маленькое уточнение - я не коммунист, я геварист-сапатист :) и придерживаюсь(в основном) взглядов субкоманданте Маркоса.

А вы поверьте. Враги у меня непримиримые отсюда и иммунитет к яду :)



Можно сказать и так, согласен, но согласитесь и вы, что у Гумилева, все-таки не об этом, а об этногенезе. Хотя, вероятно с вами можно согласиться в том, что в процессе этногенеза, как раз и происходит утрата архаического социоцентризма.



Да будет так. Была ирония и ничего более.



Так кто же с этим спорит? Никто. Только зачем нам рассматривать каждую этническую систему и уж тем более суперэтническую? Мы же не этнологией тут занимаемся. Нам, согласитесь, в контексте разговора, хорошо бы с нашим несчастным этносом разобраться.

Во первых, с вашего позволения, подвиг, все же совершил Муций Сцевола, то есть, грубо говоря имя и фамилия у него были :) Но, что касается утверждения в целом, то не могу согласиться ибо при чем здесь родовые мотивы, когда Гумилев имел в виду интересы этноса, а не отдельной его части. В конце концов Муций Сцевола совершил подвиг не ради интересов рода Сцевол, а ради Рима.


Ну не совсем так. Вот тут надо учитывать на мой взгляд, особенности того или иного этноса. Эгоцентризм не шибко то и развивается в этносах с общинной организацией и менталитетом. И это факт. В конце концов, русскому легче понять шотландца, чем англичанина.

В общем, то, что вы говорили об Африке и Китае, в целом правильно, но я не гуманист. И проблемы людей, которые где-то там живут меня глубоко не трогают. И, признаться, факт остается фактом - от Гибралтара до Пешавара правил все-таки нормальный белый человек - продукт разных ответвлений Христианской Средиземноморской культуры. И мы, в общем, являемся развитием одной из ветвей этой Средиземноморской культуры, а не культуры племени вождя М`бумпы или Великой культуры Поднебесной Империи, так давайте об этом и говорить, а не мифологическом сознании в масштабах всей планеты.

Ну, допустим, декадентство не было таким уж ураганным явлением. И затронуло в общем, немногочисленных представителей художественного интеллектуализма. В целом же общество в рамках "потомства" Средиземноморской культуры оставалось под гнетом рационалистического сознания.

Что до того, что несколько поэтов с художниками нюхали кокаин и создавали утонченную порнографию? Их было ничтожно мало. В целом общество от Америки с Американией, до Берингова пролива функционировало в целом нормально - рабочие и крестьяне работали, учителя и преподаватели учили, ученые делали открытия, военные воевали. И это факт. Рационализм и научное мировоззрение выдержало и "Черный квадрат", и многое другое. А декаденты вспыхнули и прогорели.

Что до Блаватской и Штейнера, то они дали миру Адольфа Алоизовича, поистине, парадоксальную личность - будучи мистиком - блаватианцем, Адольф Алоизович в реальной жизни был жестким прагматиком и рационалистом. Рассуждал он не много и столоверчением не занимался когда нужно было решать политические и государственные вопросы.

Чтобы убедится в этом, достаточно прочитать "Майн Кампф"(на мой вкус скучнейшая книга, хотя и не без интересных моментов, много говорящих о том как моментально и четко, практицистически и рационально решал проблемы этот мистик-блаватианец).

Что касается Мировых войн, то я бы не стал называть их мясорубками. Война - нормальное явление и покуда существуют разные этносы с разнообразными геополитическими интересами - войны вполне нормальное, а, зачастую и совершенно необходимое средство решения многих вопросов.

Война - всего лишь продолжение политики. Зачастую, единственный адекватный ответ противнику - это война. И это нормально. Так было и будет. Скажу больше - война крайне рационалистична(по крайней мере до конца 40-х годов прошлого века. Ныне война так же стала иррационалистичной и ведется иррационально)

Классическая военная наука, на основе которой велись боевые действия в обеих Мировых войнах, крайне рационалистична и основана на математическом и статистическом методах. Так, что в само по себе войне нет ничего иррационального - это явление весьма научно, рационалистично и прагматично.

Что касается ядерных бомбардировок, то это был тоже весьма прагматичный и рационалистический ход Трумена - быстро окончить войну, испытать новое оружие в полевых условиях, напугать Иосифа Виссарионовича. Где же тут, позвольте спросить, иррационализм? И Трумен кокаина не нюхал и "Черным квадратом" не восхищался.

Не согласен. Не периодически эти процессы происходили, а, согласно Гумилеву,в определенные фазы жизни этнических систем. Но и это, в конце концов не важно, ибо мы столкнулись с Постмодернизмом, как с торжеством иррационализма именно в тех культурах, которые в той или иной степени наследуют Средиземноморской, именно тех, в которых некогда торжествовал рационализм. Заметьте, не в Африке и Китае, а в Американии, Европе и от части у нас.

Договорились. Я не подвергаю сомнению ваши слова и хотя не понимаю для чего нужна степень магистра(болонский процесс - торжествующий иррационализм), признаю ценность вашего исследования, хотя и не согласен со многими высказанными в нем идеями.

Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
 

Бо,
Совершенно с вами согласен. Вернемся, однако, к нашим баранам.

Все гораздо проще. История либо драматургична либо не драматургична. Разные смыслы тут не при чем. Если в истории присутствуют элементы драматургической структуры, то в ней может быть сколько угодно смыслов, она от этого не пострадает.

История может быть и короткой и длинной. Дело не в хронометраже, а в наличии или отсутствии элементов драматургической структуры.

То что история волшебная не делает ее менее драматургичной. Волшебство - лишь часть сеттинга, не более. Разве "Властелин колец" или "Хроники Нарнии", как, впрочем и сотни других фильмов-сказок не драматургичны и не кинематографичны только потому что там присутствует волшебство?

Может быть и доказуемо. Но, для драматического искусства совершенно не важно.