Аризона
Вот тогда и надо говорить о посттравматической психологии, а не о драматургии. Я о воспоминании, как о приеме в драматургии, а не как о последствиях ушиба головы говорю. И говорю потому, что самому не все понятно. :pipe:
Свен
Я о том, что приемом "воспоминание" надо пользоваться осторожно. И, если это возможно избегать применять его. Только когда сама органика драматургического действия выводит на необходимость воспоминания, применять его, а не использовать везде где непопадя, для латания дыр в слабом сценарии.
сэр Сергей
Определения, как такового я нигде не читал, но Линда Сеггер, пишет примерно то, что я думаю. Есть только признаки воспоминания (драматургического). Во-первых, это, когда в историю, в настоящее (текущее) время, входит сцена, эпизод из прошлого, независимо от того, вспомнил ли это кто-то из героев или автор нас проинформировал... А когда рассказывает рассказчик, то прошлое и есть настоящее, а никак не воспоминание.

Аризона !Тогда мы почти коллеги! :kiss: :friends: Психиатрия и мед. психолигия, да, чего там инейротравматология использует этот термин. Но, лично мне было бы интересно услышать ваше мнение о флешбеке в ключе драматургии. Вы интересный и умный человек с нестандартным мышлением!

владик ! Простите, при всем уважении я не встречал у Сегер мыслей о том, что флешбек - признак слабости драматургии! В конце концов "Александр" - тоже огромный флешбек - воспоминание Птолемея.

Это вы мне льстите, конечно, коллега))
Но я уже сказала выше, что думаю по поводу флеш-беков в ключе драматургии... Флеш-бек - это воспоминание, каким бы образом оно в фильме не было подано (от имени героя или же от имени автора, хотя лично я считаю, что флеш-бек ВСЕГДА должен пренадлежать герою - кому-то конкретному, кто может об этом вспомнить, рассказать, подумать, - а не какому-то мифическому автору сценария).

Аризона
Еще одно "железное" правило, да? Вы скорее всего под флеш-беком понимаете фантазию героя, который возвращается к пережитому, но априори человек не может на все 100, восстановить прошлое в памяти по причине субъективности восприятия. И что один герой разве не может вспомнить о другом, а автор показать событие прошлого во флешбеке объективно?

владик !Это вы эффект Уэллса - Куросавы имеете в виду?

Дело не в том, кто и что может вспомнить и насколько объективно представить, дело в том, что флеш-бек зрителю должен быть понятен, а знать адресата флеш-бека - одно из условий понимания.

Кто такой адресат флешбека?

Гремлин !Так зритель же! Или, я ошибаюсь?

Определение из Википедии:
"Флэшбэк (англ. flashback) — в кинематографии означает отклонение от повествования в прошлое; сюжетная линия прерывается, и зритель наблюдает действия, которые происходили ранее. Чаще всего обратный кадр объясняет поступки и действия героев повествования, раскрывает их мысли, идеи. Довольно часто для оформления обратного используют тонирование кадра под сепию. В манге бывает около 10 флэшбековых глав."

Если не обращать внимания на "тонирование под сепию" и то, что в этом определении в начале написано "флэшбЭк", а в конце "флешбЕковых", то определение можно считать вполне верным :)

А когда фильм начинается с того, что перс собирается рассказать другому персу (или непосредственно зрителю) свою историю - это, по сути, флэшфорвард. То есть, еще не зная предстоящего сюжета, мы уже видим, что станет с его главным действующим лицом (или любым другим - если историю рассказывает второстепенный перс).

Брэд Кобыльев ! :friends:
Хоть кто-то заметил :happy: Я уж думал так и будет :happy: :friends:

Брэд Кобыльев
Наконец-то, хоть кто-то догадался в словарь заглянуть :happy: У меня почему-то тяму нехватило. Ну это уже проблемы для решения Аризоне и сэру Сергею... :happy: Вот теперь я и говорю, грамотно ли это для рассказчика (автора) отклоняться от повествования вообще и в частности в прошлое? С точки зрения мастерства, конечно. Все-таки не воспоминания в кино должны раскрывать мысли и идеи Г, а действие в настощем времени: как он поступит под давлением обстоятельств, какой выбор сделает, такие у него и мысли.

владик, спор этот давний, скучный и бесполезный. В воспоминаниях Г вполне себе могут быть действия, которые он совершает под давлением обстоятельств, выбор и прочие кайфушки. Есть миллионы прекрасных сценариев с флэшбэками. Опять же - отсутствие оных вовсе не означает, что сценарий хорош.

Это такой же давний спор, как и про голос за кадром. Ну да, считается, что злоупотреблять голосом и флэшбэком плохо, новичкам не рекомендуют, имея в виду, что они будут использовать эти инструменты как подборки для слабой конструкции. Но сами по себе эти инструменты - нормальные инструменты, есть множество качественных фильмов как с флёшбёками, так и голосом за кадром. Делать какие-то выводы тут не получится

Брэд Кобыльев
Ходорыч
Спасибо. Теперь понятно, какой точки зрения придерживаться.

владик !Проблема в том, что не только в кино, даже в театре нет прошлого. Флэшбэк - это, тоже, Здесь и Сейчас. Зритель воспринимает флэшбэк, как настоящее, как действие происходящее здесь и сейчас.

Теорию времени, наиболее близкую к восприятию времени человеческим подсознанием разработал Святой Блаженный Августин епископ Иппонийский. Именно он сформулировал - нет настоящего, прошлого и будущего. Есть настоящее настоящего, настоящего прошлого и настоящее будущего. То есть, когда мы воспринимаем прошлое, вспоминаем, мы переживаем его как настоящее.

Теория Святого Августина наиболее применима в кино. Множество фильмов, уже упоминавшихся тут, полностью построены на воспоминании. Это нормально и вполне естественный прием, который совсем не разрывает восприятие зрителя. Вот, взять, скажем "Английского пациента" - основное действие фильма происходит в прошлом.

В настоящем фильма происходит только диалог между героем и медсестрой, которой он рассказывает историю своей жизни.

Ходорыч !Интересно, как флэшбэк может служить подпоркой? Ну, текст за кадром - понятно: есть соблазн рассказать сюжет или пояснить событие, а, флэшбэк?

Брэд Кобыльев ! :friends: Вы абсолютно правы!

сэр Сергей
Это понятно. Все так. Хотя мути остается еще предостаточно. Зачем, например, называть "воспоминанием" то, что не является таковым? Может, проще и яснее назвать сцена (эпизод) из прошлого? Ведь "воспоминание" однозначно воспринимается, что кто-то что-то для чего-то вспоминает. А вообще, Бог с ним. Мне все ясно. Просто помучился. 120 стр. и не хотел не при каких условиях флешбеков. Тем не менее, 2 применил. На полминуты и на три минуты. Без них кое-что необходимое потерялось бы... :friends:

сэр Сергей
Для мотивации нелогичных поступков героев.

Адресат флеш-бека - тот, кто его, скажем так, посылает... некий герой, кому мы приписываем эту вспышку воспоминания (если всё же брать в качесте примера "Форест Гамп", то Форест и есть адресатом... на протяжении фильма он рассказывает свою историю разным людям, но получатель этой истории всегда - зритель).
Если же мы флеш-бек всовываем автору сценария, то это всё равно, что получить конверт без обратного адреса.

Аризона
Адресат - тот, кто получает. Всегда и везде, увы.
Вообще, всовывать желательно что-то в нечто... в сексуальных сценах, например.

Пауль Чернов !В таком случае это не подпорка, а нормальный драматургический прием.

Ладно... для пущей точности - адресант (или отправитель)

Милая Аризона!А, скажите, пожалуйста, как вы думаете, кому были адресованы флэшбэки в начале фильма 12?

Допустим, исходили они от мальчика-чечена. Но, кому они адресованы? Присяжные видят пацана впервые. Приемный отец парня убит. Родители парня погибли. Кому?

Аризона !Конечно, это когда флэшбэк-воспоминания конкретного героя. А, в варианте, флэшбэка, как общего погружения в прошлое?

Флеш-бек, как общее погружение в прошлое... как нечто, идущее только от автора, я считаю неграмотным использованием приема.

Аризона !Вот, с этого места, если можно, по подробнее! У вас очень интересные суждения, поэтому, мне очень хотелось бы выслушать ваш развернутый ответ.

Иными словами, почему вы считаете, что флэшбэк идущий только от автора, суть неграмотное использование приема?

Потому что зритель, смотря фильм, не думает о авторе сценария, о режисере, о актерах, о том, кто делал монтаж и кто вот после просмотра будет всё это критиковать. Зритель воспринимает историю в целом, и если он видит воспоминание, то вполне нормально, что это воспоминание должно принадлежать тому, кто в этой истории участвует, а не какому-то мифическому автору сценария, который решил посвятить зрителя на определнном этапе повествования в те или иные обстоятельства жизни героев. Герои сами должны посвящать зрителя, вспоминая, видя сны, думая, радуясь, тоскуя и прочее.

Аризона
Дельная мысль. Вспоминая хорошие и плохие фильмы со флешбэками, прихожу к выводу, что так оно и есть :friends:

Аризона
Глубоко! :friends: С вами приятно беседовать! Четко и ясно сказано. Спасибо!

"Помни" - фильм состоит из одних флешбэков, которые накладываются один на другой.
А фильмов, где герои рассказывают, вспоминают, тьма тьмущая. Сразу приходят на ум: "Подозрительные лица", "Порок", "Казино", "Славные парни".
К слову, "Бешеные псы" Тарантино, тоже процентов на 70 состоят из флешбэков.

"Шоссе в никуда" Линч.

Зрителю. В данном случае, пример неудачного использования флэшбэка. Вот мол, мальчик, чье детство покалечено войной и кругом сплошная несправедливость. Настрой зрителя на определенную волну - с моей точки зрения, довольно грубо.

А как надо было сделать? Акцентировать, что это именно мальчик вспоминает (больше вроде некому)? Как это сделать и зачем?

Никак. Не надо было уродовать замечательную детективную пьесу псевдосоциальной михалковской ерундой.

Гремлин, а действительно зачем?

Потому как не важно дитя войны это, малолетний наркман, особо одаренный и.т.п. Перед правосудием все должны быть равны. Ведь именно против предвзятости направлена пафосность фильма.

Хмурый :friends:

Вот именно. Если бы новое прочтение позволило мне переживать и сомневаться вместе с присяжными, а так...даже материться не можется.

Сделал всех присяжных, в большей или меньшей степени, идиотами, которые априори решили засадить невиновного мальчишку, и только себе отвел роль, эдакого мессии, судьи человеков, который, типа, пробивал остальных на вшивость. Такая гадость, особенно на фоне замечательного фильма Сидни Люмета.

Вернемся к удачным примерам флэшбеков в кино.
Здесь, на форуме, почему то принято не любить Тарковского. Но вне зависимости от любви и нелюбви, в его фильмах "Иваново детство", "Зеркало", "Солярис" - флешбэки, на мой взгляд, вплетены настолько мастерски, умело и к месту, что пожалуй, на этих примерах можно поучиться их использованию.