Кирилл Юдин
Алхимик
Ребятки, я не хотела задеть вас за самое живое. Прошу прощения, если задела ненароком. :doubt:

Вернемся к теме. "Правое дело" с Коннери. неплохой разворот финала.

"Мышиная охота"
классически выстроенный сценарий с несколькими крутейшими поворотными точками.

вот именно, ФИНАЛА! Это почти в каждом триллере. А вы попробуйте найти фильм, где этот поворот в самом начале.

Поворот в самом начале? :doubt: Вы завязку имеете в виду?

Счастливая женщина
Я о чём и говорил. Когда у счастливой крысы рыльце в пушку, она будет искать любые способы, чтобы оправдать своё скотство. :pipe:

угу, ее.

Нашел! Терминатор-2

Все интересные фильмы.

Андрей Бам
Может, всё же имеется в виду не "поворот", а "перевёртыш" (то есть кррррайне неожиданный поворот?).
"Терминатор-2", кстати, отличный пример. И вообще, для фантастики это характерно. Из других жанров не припомню.

А с чего начинается Я что-то подзабыл.

Афиген
Непосредственно действие начинается с первой схватки между героями и Т-1000. Перевёртыш заключается в том, что героев в ходе схватки защищает Т-800 (Шварцнеггер), который, исходя из первой части, должен быть злым.

Получается, что действие не начинается, а продолжается по принципу горизонтального телесериала.

Афиген
Ну, это ведь как бы вторая часть.

Ещё примеры перевёртышей в начале - "Матрица" и "Шоу Трумэна". Тоже фантастика, соответственно.

"Шоу Трумена" - это притча, маскирующаяся под сатиру.

"Вспомнить все" - на ту же полку. Кстати, не отсюда ли растут ноги всяких борнов и поцелуев на ночь? Или тема раскрыта еще раньше?

Пардон. Да, имеется в виду перевертыш в начале... :confuse:
А про "Терминатор-2" согласен с Афигеном.
Получается, перевертыш в начале, это просто разрушение зрительских стереотипов. Перевертыш в конце - разрушение представления зрителя о конкретной истории. Мда, уж... Все как в книжках, все как в книжках. :bruise:

Я смотрю, эта фраза Счастливой женщины многих тут цепанула! Не буду исключением.
На мой взгляд, это не была просто месть за интрижку на стороне. Героиня хотела, чтобы муж почувствовал БОЛЬ , эквивалентную той АДСКОЙ БОЛИ, которую испытываешь, когда смотришь в глаза любимого человека и слышишь от него ЛОЖЬ. Для кого-то ложь - привычная деталь или даже основная составляющая жизни. Для кого-то - крушение всего мира, когда небо над головой раскалывается пополам и жить не хочется. Потому что не знаешь, во что теперь верить и есть ли вообще смысл в этой жизни, в которой ни единой живой душе нельзя довериться, а значит, ты обречен на одиночество... короче, экзистенциальный кризис и ващще полный пипец! Если исходить из такого посыла, то героиня - еще не самая большая зверюга. Одна античная героиня за измену любимого убила их детей, приготовила и скормила их ему на обед. Вот уж он точно почувствовал всю глубину ада!
В обычной жизни, естессно, лучше мирный развод. Но с точки зрения драматургии... один герой просто уходит, обрывая все раз и навсегда, без слов, без объяснений... а другой так не может, его "не отпускает" и он пытается что-то сделать, чтобы заставить партнера понять, почувствовать, какую боль он причинил. Если драматург берет второй вариант, вряд ли он может обойтись без "зверств", без угрозы жизни и т.п.
Захарыч, а "нелюбимый человек" и "тот, кто тебе доверяет" не может быть одним и тем же лицом? Вот представьте мужчину, который в один "прекрасный день" узнает, что его любимая женщина ему изменяет. На его патетический плач: "Как ты могла?! Я же тебе доверял!" - она ему объявляет: "Знаешь, дорогой, это была не измена, потому что я тебя уже не люблю".

Андрей Бам, спасибо за тему и за вот эту формулировку:
Уж сколько я вроде уже прочитала насчет этих самых ПТ, а в таком ракурсе впервые на них посмотрела.
:friends:

Не говоря уже про анальный секс. :happy:

Да шо ж за беда такая!!! :horror: Стоит только сказать че-нить от души, прочувствованнноёё - тут как тут появляется ТиБэг и жестоко все опошливает! :happy:

Скай
Мелкая хищница. Может, крыса? :happy:
Хотя нет, вряд ли. :doubt:
У зверей все гармоничнее. Самка, та же курица, набросится на ястреба, защищая цыпленка, но петуха не клюет. (Мавр сделал свое дело, мавр может уходить).
Я не против мести и страстей, уничтожайте мужиков, которые хотят других, не вас. Отсидите потом, делов-то.
Ребенок-то причем?
Лучше бы ей родиться паучихой, пожирающей самца после того, как он ее оплодотворил.
То, что она приготовила детишек и скормила их ему на обед, это уж ваше богатое, цивилизованное воображение разыгралось. Было так:
Медея погубила соперницу, убила двух своих детей от Ясона и скрылась.
Психиатры на этом примере изучают серьезные психические проблемы пациентов.

ТиБэг
Профилактика геморроя, - говорят сексологи.
Простые медики советуют кусочек сырой картошки.

:horror: А я-то при чем?! :horror: Я все про драматургию терла, а меня тоже в реальный жизненный замес вписали! :horror: :happy:
Счастливая женщина, поясните, пожалуйста, у кого из перечисленных Вами представителей фауны "все гармоничнее"? :doubt: Гармоничнее пожирать самцов или не пожирать? :happy:
Мерси за комплиман! :confuse: Не знаю уж, насколько мое воображение цивилизованное... хотя и в самделе богатое вроде бы... :confuse: А еще я очень скромна, потому не могу позволить Вам приписать мне честь придумывания того, что:
Это был кто-то до меня. :yes:

Скай
Может, терли черезчур вдохновенно? :doubt:
Но я вообще-то, не к вам конкретно - и т.д. Я к образу мстительниц и мстителей в принципе. И с позиции - сценарист сценаристу. :yes:
Это зависит от вашего вкуса. :happy:
Автора!
Того невежественного человека, который обидел Еврипида, приписав его трагедии жареные домыслы из современных журнальных статей!

А если серьезно о драматургии и о жизни, то, к слову, одного героя Еврипида, Геракла, поразила безумием Лисса. В результате разум Геракла помутился, и он, думая, что его собственные дети на самом деле дети его гонителя Эврисфея, застрелил одного ребенка из лука, другого убил палицей, раскроив череп, а третьего ребенка вместе с матерью пронзил одной стрелой. Только резкое вмешательство Афины остановило Геракла и не позволило ему убить своего отца. Первым стремлением Геракла было убить себя, но Еврипид вводит в свое произведение позитивное понятие –philia, дружбу, часто помогающую выступить против сокрушающих ударов судьбы и богов. Тесей убеждает Геракла, что самоубийство трусливый поступок. По-настоящему смелым будет решение обратиться к будущему, несмотря на все болезненные воспоминания и осознание совершенных преступлений.

А теперь о героях драмы "Выкуп". Два обиженных человека - мужчина и женщина задумали наказать своих любимых (?!) мужа и жену. Их любимые скрывали, что время от времени встречаются друг с другом для плотских утех. Два обиженных человека ЗНАЛИ об изменах и не задали ни одного вопроса изменникам - не дали возможности ответить честно на эти вопросы. При этом сами скрыли свое знание, то есть солгали.
Ум их не замутнился от ярости, они хладнокровно продумали план изощреннейшей мести.
Проведя одного из врагов через немыслимые испытания, спекулируя ребенком, эти оба-два не испытывают ни малейших угрызения совести. Они торжествуют.
Они унизили, затоптали своих неверных. Любили ли они их когда-нибудь - вот в чем вопрос?
Автор был не прав в том, что не показал торжества и радости неверных супругов! Они остались живы! они стали свободны! судьба благосклонна к ним - они избежали участи продолжения жизни с монстрами, готовыми на все из-за собственных болезненных комплексов, отнюдь не ради своих детей.

А вот девочка немного подрастет, узнает, как мама чуть не угробила папу, а папа был готов на смерть, только бы ребенку ничего не угрожало.
А вот мальчик со встревоженными глазами узнает, что его отец всучил какому-то левому дяде в руки пистолет, чтобы он его маму порешил. (Ну, да, пистолет не заряжен. Но мама-то не знала. И она все равно самая любимая мама на свете).
Неужели эта ситуация не прояснит им - кто есть истинный родитель.

Скай
Да безусловно может - я об этом подумал, как только написал. И не пытайтесь, кстати, ловить меня на мужском шовинизме - принцип "не-измены" - общеполовой. Что же касается Вашего примера,то это то самое трагическое состояние, в котором виноватых нет.
Вообще, у всех жизненных драм (кроме катастроф и катаклизмов) источник один и тот же - отсутствие любви (к людям, к человеку, к своему делу и т. д.).

Счастливая женщина, может быть! :yes: :happy: Я как начинаю "вчувствывоваться" в протагонистов, так удержу не знаю! :happy:
Нет, автора я Вам не предоставлю! :happy: А Вы уверены, что это кто-то из наших современников? Миф о Медее вроде как существовал и до Еврипида, и даже не миф, а мифы... :doubt: Вы точно знаете, что версия о съеденных детях появилась именно в наше время? :doubt: Интересный вопрос однако... Боюсь, что у меня нет на него ответа... Кто это действительно придумал такую шнягу? :happy:
Вот знаете, Счастливая женщина, для меня в данном случае определяющим является вопрос: кто - источник всей этой ситуации? Кто первым солгал? В измене все-таки виноват, по-моему, тот, кто изменяет, а не тот, кому изменяют. А в этой Вашей формулировке получается так, что тот, кому изменили, должен не только догадаться о происходящем (что не всегда легко), но еще и задать какой-то вопрос (наверно со всевозможной деликатностью) и дать изменившему возможность честно ответить на него... Так и хочется спросить словами Бузыкина: "А полы Вам еще не помыть?" (оговариваюсь сразу - вопрос не лично к Вам, это просто цитата из моего любимого "Осеннего марафона" :yes: ) Получается, тот, кто изменил, ничего во все это время не должен! Короче, мазохизм какой-то... :cry:
Иногда приходится слышать такую фразу: "В измене мужа виновата жена". Это похоже на то, когда говорят, что жертва преступления сама виновата, что против нее совершили преступление. Типа, девчонку изнасиловали - значит, слишком короткую юбку надела. Пацана избили-ограбили - значит, слабак. По-моему, вина все-таки всегда лежит на преступнике - на том, кто преступает грань дозволенного.
Кроме слова "вина" есть еще слово "ответственность". Для жертвы, мне кажется, оно больше подходит. Прояви чуть больше ответственности за свою жизнь - и снизишь вероятность преступления против себя. Не хочешь, чтоб тебя ограбили - не ходи по темным улицам. Не хочешь, чтоб тебе изменяли - не выходи замуж за кобеля. Это, конечно, тоже не гарантия спасения, но хоть что-то...
Я героиню не оправдываю. И ответственности с нее не снимаю - она сама выбрала себе именно этого мужа. И вину ее признаю - но только с того момента, когда она сама встала на путь преступления. Я просто не хотела ограничиваться одним лишь ее осуждением. Я хотела понять ее.
К сожалению, милый Захарыч, тут я не могу с Вами согласиться. :no: Написала о причинах только что.
Эх, не знаю, правда ли все беды этого мира - из-за отсутствия любви... может, и другие причины есть. :cry: Но Ваши слова мне нравятся, Захарыч. Если бы любви было больше, то бед определенно было бы меньше. :friends:

А теперь вопрос по теме ветки... Или не совсем по теме? :doubt: Андрей Бам, если позволите воспользоваться Вашей веткой, то меня интересует следующее: помимо первой и последней ПТ во многих структурах обязательной заявляется еще и срединная ПТ, не менее мощная, чем две другие. Я говорю сейчас о структурах четырехактной, шестисегментной, восьмисеквентной... структур в драматургии помимо традиционной трехактной до фига! :happy: Почему я о них говорю? Часто приходится слышать о проблеме провисания середины сценария. Именно там, где пишут по трехактной схеме. В схемах, предполагающих четное деление на акты, вроде как гарантируется отсутствие этого самого провисания. Мне лично очень симпатична именно четырехактная система. Хотя бы по причине математической гармонии: если первый и последний акты составляют примерно по четверти всего скрипта, то почему бы то, что лежит посередине, не поделить пополам - на такие же четверти? У каждой четверти - своя задача и в финале своя мощная ПТ.
Короче, вопрос такой: что Вы думаете по поводу этой связи между количеством актов и количеством ПТ? Скольки-актные структуры предпочитаете и почему?
Андрей, если считаете мой вопрос не совсем в теме Вашей ветки, если Вы планировали ограничиться здесь только первой и последней ПТ, то не вопрос - организую рядышком для своей срединной ПТ отдельную ветку. Тока скажите. :)

Скай
почитайте про структуру сценария. очень любопытно.
http://www.dramatica.com/theory/articles/Dram-Truby.htm

Скай
Моя героиня, оказавшаяся именно в такой ситуации, сказала так:
"Верность это ведь не добродетель. Это потребность. Если этой потребности нет, значит, отношения исчерпали себя".
Мне больше нечего добавить.

Счастливая женщина
Вот именно! :friends: Как можно хранить верность когда-то любимому (?) человеку "по обязаности", из чувства долга?
Скай
Должен, должен! Жить не во лжи! Но у кого ж это получается-то?..

Да вы что?.. Верность никто не исключал из добродетелей.

Веселый Разгильдяй :friends: Спасибочки огромнющие!!! Читала полночи и сегодня все утро... Чую, еще долго буду читать! :happy: ВЕЩЬ! Что меня страшно порадовало - оказывается, не я одна вижу, что на самом деле структуры Филда, Воглера... не трехактные, как они сами это дело почему-то обзывают, а четырехактные!
Ура! :direc***: Да здравствует четырехактная структура!!!
Мне на самом деле кажется, что Аристотелевские три акта держатся в современной драматургии исключительно по причине инерции сознания. Человечество трудно расстается с традиционными представлениями. Три акта подходят далеко не для каждой истории. Много возникает проблем с трехактной структурой, с теми же провисаниями середины...
Впрочем, это, конечно, лишь мое скромное мнение. Кому-то, вероятно, ближе и удобнее в работе именно трехактная. У меня с ней как-то не складываются отношения! :happy:
"Драматика" - тоже интересная вещь. Я о ней слышала, но близко не знакомилась. Спасибо, Веселый Разгильдяй, что вывели меня на нее. :friends:

Эльза :friends:
Счастливая женщина, если это применительно к мужу героини "Выкупа", то непонятно: если у него эта потребность пропала, для него отношения исчерпались... тогда зачем он продолжал создавать видимость того, что на самом деле отношения не исчерпались, лгал, изворачивался, каждый вечер приходил домой и врал-врал-врал... жене, ребенку... Пока жена догадалась, почувствовала, что что-то не так... пока получила подтверждения его измены... все это время поджаривалась на медленном огне сомнений, ревности, боли, отчаяния... Он эту ее муку видел, но игнорировал во имя собственного спокойствия. Разве это не было жестокостью с его стороны? Извините, если я в чем-то Вас не совсем правильно понимаю, но у меня сложилось впечатление, что его Вы совсем ни в чем не вините. :cry: Жена должна была все узнать, обо всем его расспросить, потом сама должна была уйти от него, подать на развод... должна-должна-должна, а он ничего не должен!
Захарыч, я только об этом и говорила - жить не во лжи! :friends:
Дорогие Захарыч и Счастливая женщина, я ж не беру на себя роль судьи. Я просто пытаюсь разобраться в мотивациях героини. Можно назвать ее жестокой. А можно сказать, что ее жестокость по отношению к мужу была ответом на его жестокость по отношению к ней. Танго, как говорится, танцуют двое. Мне не хотелось однозначно виноватить героиню, не попытавшись понять ее. Хоть по-человечески, хоть по-сценаристски :friends:

Скай
хотите открою страшный секрет?
я давно уже выстраиваю конструкцию сценария в ШЕСТИ актах и ШЕСТИ поворотных точках.
:horror:

а я так понял, что СТРУКТУРА трехактная, а сюжет (развитие истории) - четырехактный :doubt:

:horror: :horror: :horror:
:happy: значит, не я одна тут такая аномальная! :happy:
Веселый Разгильдяй :friends:
Ваша 6-актная структура - от Ходжа? Или собственноручного изобретения?

а сюжет вообще может быть скольки-нибудь-актным? :doubt:

Отнесите это к "развитию истории".

Я еще раз прочитал статью. Все равно понял так: структура сценария - 3 части, развитие истории проходит в 4 акта (?части?). Можно и 6,8,10, это же уже относится к сюжету (к самой истории). Это я так понял.

Л. Сегер в качестве примера подхода к ПТ приводит "Предсказание". Я так подозреваю, это ближе к сериалам, или есть примеры ПМ, где Предсказание играет важную роль?

Скай
В фильме этого нет. Героиня изображает полное доверие мужу.

Было бы жестоко, если бы он открыто изменял ей, зная, что она страдает, но зависит от него.

Ни в чем не виню никого. Ни Дон Жуана, ни Казанову, ни Отелло, ни госпожу Бавари, ни Анну Каренину, ни... можно исписать сто страниц именами. Никого не виню. Даже мысли такой не возникало. :doubt:

Никто никому ничего не должен, если дело касается тела.
Здесь в принципе не может быть такого понятия, как ДОЛГ, только ЖЕЛАНИЕ. Пары, которые много лет исполняют супружеский долг с желанием, с обоюдной радостью, влюблены в друг друга с юности, счастливы. Можно только порадоваться за них, но с точки зрения драматургии, их счастливая жизнь скучна до оскомины.

Ревнивцы, как правило, очень закомплексованные люди, и очень нервные, Моральная устойчивость не всегда говорит о любви, иногда о душевной лени, ведь за предметом желания надо ухаживать, иногда о материальной зависимости - а если попадешься, а ну, как выгонит из дома. Иногда о простой холодности, отсутствия темперамента. Иногда о страхе потерпеть фиаско перед новым партнером.
Много причин у "верности".
Поэтому она не может быть добродетелью.
Даже если люди верны друг другу по любви, по страсти, это удача, счастье. У счастья есть оценка?
Мы можем сказать? "Они живут душа в душу. Какие хорошие люди". Или: "Они совсем не подходят друг другу. Очень плохие".
Мы не ставим оценку людям, мы можем только порадоваться за них или посочувствовать им.

Что касается героев-мстителей, то они не вызывают сочувствия. Ни капли.
Меня, как зрителя, обманули. Я сочувствовала паре, когда у них, якобы, похитили ребенка. То, что они неверны друг другу, или один из них не верен другому - это не имело для меня никакого значения. Это, как зуб перестает болеть во время пожара.
Мне понравилось поведение героя, который ради ребенка (и жены, кстати), был готов на все. Жена и ребенок очень ценны для него, ценнее всего на свете. Это не может не вызывать уважения.
На фоне этих испытаний, первый мститель, разумеется, маньяк, как и предполагалось в самом начале, вторая мстительница - злобная, изощренная невротичка.
Играть на отцовских чувствах к общему ребенку - это преступление против ребенка, по большому счету.

Алименты. После развода.

Кстати, любой суд, рассмотрев материалы дела, скорее всего, оставит ребенка отцу, не смотря на то, что он изменял жене. И алименты будет платить женщина. Но, возможно, ее признают невменяемой, и отправят лечиться.
А возможно, вот эта расправа (в виде розыгрыша) - повод для возбуждения уголовного дела. И мстители могут попасть за решетку.

Возможно, я чего-то не понял, но по-моему, план был таков: сделать так, чтобы мужчина понял, насколько важны для него семейные, сука, ценности.

Товарищи!
Есть первый акт "экспозиция и завязка". Есть последний акт "кульминация и развязка". Между ними - перипетии. Структура укладывается в три акта: "экспозиция и завязка - перипетии - кульминация и развязка". Можно, конечно и на 2, и на 4, да хоть на 8 актов перипетии раздробить, смысл-то всё равно останется аристотелевский.

Читаю сейчас Джона Труби "Анатомия истории".
В главе 3 он говорит о 7 "поворотных точках", в его терминологии - Seven Key of S***y Structure:
1. Weakness and need
2. Desire
3. Opponent
4. Plan
5. Battle
6. Self-relevation
7. New equilibrium
Три акта очевидны: 1,2,3 - экспозиция и завязка конфликта, 4,5 - перипетии, 6,7 - развязка.

Позже в главе 8 "Сюжет", он детализирует эти 7 шагов и получает 22 шага.
1. Self-relevation, need, and desire
2. Ghost and s***y world
3. Weakness and need
4. Inciting event
5. Desire
6. Ally or allies
7. Opponent and/or mystery
8. Fake-ally opponent
9. First revelation and decision: Changed desire and motive
10. Plan
11. Opponent's plan and main couterattack
12. Drive
13. Attack by ally
14. Apparent defeat
15. Second revelation and decision: Obsessive drive, changed desire and motive
16. Audience revelation
17. Third revelation and decision
18. Gate, gauntlrt, visit to death
19. Battle
20. Self-relevation
21. Moral decision
22. New equilibrium
Естественно, Труби потом всё это подробно расписывает, приводит примеры, даёт упражнения. Но даже из названий эти шагов примерно понятно, что там за повороты в сюжете происходят. И опять просвечивает аристотелевкая структура.
1-9 - экспозиция и завязка конфликта
10-19 - перипетии
20-22 - развязка
Это я к тому, что Аристотеля хоть на три акта дели, хоть на 4, хоть на 6, хоть на 7, хоть на 22, всё равно останется три акта: завязка - перипетии - развязка.

Дорогие друзья, все эти акты - полная х...я. Это форма. Важна суть. Можно писать замечательные сценарии, не имея никакого представления про акты. Важно знать, что такое экспозиция, завяка, кульминация, развязка, финал, сюжетные повороты и то, что главный герой должен действовать и у персонажей должны быть характеры. Все. Этого вполне достаточно. Но про три-пять-шесть актов знать не вредно, а даже полезно. Для того, чтобы протестировать качество написанного.