Ну правильно. В "Девчатах" передовик - распиз...й, "Весна на Заречной улице" - пьяница гуляка... :pipe: Афоня, ГОша, и т.п.
От супер положительного передовика-производственника, коих фильмов было предостаточно и которые канули в лету, почти никто и не фанател.

А вспомните кинобум, когда "Изаура" появилась на экранах. Вся страна вымирала во время показа. Извините, но там Леонсио похлеще нашего Афони был. :pipe:

Кандализа
Это я просто чтобы снизить пафос, в ответ на упоминание
в исполнении синицаы.
Кандализа
В большинстве дошедших до нас советских фильмов - бешенно харизматичные герои, примеры здесь уже приводили. А вы говорите так, словно "альфа-самец" - это что-то плохое.

Пауль Чернов
Где я такое сказала?
Я просто отреагировала на книжки Норы.

Нора гламурные красавцы типа тех, что на обложках меня не впечатляют ни в кино ни в жизни. Нужна изюминка и хоть ты тресни. Видишь, ты же сама заметила про взгляд, а это уже образ! Без образа, без умения смотреть, говорить взглядом вашему красавцу грош цена.

Вообще, мы из-за этих книжек, свернули с темы.

синица
Это как раз-таки не обязательно.
"Бога нет, это медицинский факт!" (с)

П. Чернов, а что ж тогда обязательно?

синица

Перечисленные мною признаки:Есть ещё всякие мелочи вроде умения хорошо петь и желательной лысины, но они не обязательны.

Что до перекачанных мускулов и волосатой груди - можно, конечно и так. Но это не гарантирует харизматичности - так, приятное некоторым женщинам дополнение.

Пауль Чернов
Калягин Александр! Щас спою... =)

А чё, очень даже в свое время...
Я фильм "Неоконченная пьеса для механического пианино" полюбила исключительно из-за Калягина. :pipe:

Ещё может быть вариант, когда "альфовость" героя не очевидна, и проявляется постепенно, под влиянием обстоятельств. Пример - "Служебный роман".

Сашко, я в какой-то ветке выкладывала ссылку на "Иронию Судьбы" с точки зрения психоаналитика, там Лукашов по полочкам разложен. В том числе и то, почему женская аудитория от него без ума. Можно в поисковике глянуть, если кому интересно.

Вообще-то идея ветки выяснить основные параметры харизматичного героя, привлекаетльного сегодняшнему зрителю.
Гоша и Лукашин, мне кажется немного устарели. Бэтмены и супермены всякие лопнули :) :happy:
Что мы имеем сегодня?
Говорят, что студии вообще не жалуют сценарии, в которых ГГ мужчина.
Измельчал нынче образ мужчины, размылся.

Граф Д, телефончик не дадите Арамиса или Атоса? :pipe:

Пауль Чернов, не сдавайтесь, я с Вами :friends:
Добавлю еще: либо заставляя его влюбиться и "смягчить жесткость сердца своего" под влиянием Романтического Объекта, что в общем и составляет сюжетную основу "женских" романов. Где-то читала, что все женщины мечтают о приручении дикого мустанга, орангутанга... ( :happy: вспомнила чудесного Челентано в этом образе!) ... одни женщины мечтают на сознательном, другие на подсознательном уровне. Каждая хочет видеть у своих ног "конан-варвара". Каждая хочет стать последней и единственной у "донжуана"... ну и т.д.
Это наше наследие от предков-приматов, от пещерных людей, когда выживание женщины преимущественно зависело от того, насколько сильный самец будет рядом с ней. Это у нас в крови, и никуда от этого не деться.

Сашко, мне кажется в этом вся суть. Я сейчас "подсела" на Кэмпбелла, Проппа, Воглера... архетипы, волшебные сказки... Архетип Золушки, которая покоряет Принца, то бишь альфа-самца и становится Принцессой - это залог успеха историй, книг, фильмов для женщин. Архетип Иванушки-дурачка, безбашенного парня, способного на подвиги, который после преодоления разного рода препятствий превращается в Принца-альфа-самца и получает в свое владение Царство и Принцессу - это залог успеха "мужских" историй.
Варианты возможны. Иногда Золушка становится Принцессой и сама по себе, без помощи Принца, но если она не получает в итоге и Принца, то не воспринимается аудиторией как истинная Принцесса, достигшая вершин счастья. Поэтому Кате Тихомировой в "Москва слезам не верит", ставшей большой начальницей, никак нельзя было обойтись без Гоши-Гоги-Жоры... :happy:
В жестких мужских боевиках, где сплошное мочилово, тоже редко обходятся без женщины. Поимев всех врагов, герой непременно должен поиметь еще и самую красивую самку... ну, или хотя бы попытаться :happy: Даже Афоня претендовал на ту раскрасавицу, ради которой таскал какие-то предметы сантехники... помните? :happy:

Нора
Абсолютно с Вами согласна. :yes: :yes: :yes: Ни один из приведенных Вами примеров не считаю неудачным. Наоборот. :friends: Сценарист должен писать, учитывая запросы аудитории, законы массового сознания... или подсознания... :doubt: :happy: Потому как кино - искусство массовое. Необходимо ориентироваться в своей работе на ЗРИТЕЛЯ(ЬНИЦУ), потому как все ж для него(ее) любимого(ой) :friends:

Скай
У Атоса есть любящая подруга... Причем мне в наследство от него досталась Миледи которая обошлась со мной весьма сурово. Впрочем, не будем о грустном.

Ой, я уже начинаю думать, что мой Сашка альфа-самец. Хотя я писал его без этого знания :)

Кст, абсолютно удачный пример и с Гошей. И тут же я пытаюсь вспомнить американских персонажей. Все онои какие-то супер-герои. Я не говорю о Гампе. Наши какие-то с душой, что ли.

Сашко , это в наших старых фильмах с душой, а в современных Кармелитах ....
Нужна ли нынче герою душа, вот в чем вопрос?

Кандализа, так можно и души добавить. :pipe: НОУ ПРОБЛЕМ! :pleased:

Скай, вы очень четко все разложили по полочкам. :yes: :friends:

Сашко, ваш Сашка очень харазматичный герой, да и актера подобрали хорошего, а вот героиня оказалась немного блеклой. :yes:

Кандализа, герою душа нужна, конечно.

Если говорить вообще, современный герой должен быть многомерным. Сейчас наибольший интерес вызывают именно многомерные. Даже в комиксоидах герои в последнее время очень существенно приобрели в объёме (новый Бэтмэн, Хэнкок, Железный человек). Плосковатый Бонд явно теряет популярность. А герои сериалов по глубине проработки и многомерности достигают почти гамлетовского уровня (доктор Хаус, Калифорникейшн).
Итак, интересный герой - это герой многомерный, а многомерность героя создаётся противоречиями, которые появляются в отношениях с другими персонажами.

Герой нашего времени как и раньше активно борется за универсальные и понятные ценности - жизнь, любовь, безопасность, благополучие и т.д. Только ценности стали более приземлённые, реалистичные. Правда, в борьбе этой современный герой часто теряет самого себя или приносит себя в жертву (см. у МакКи "ироническая управляющая идея").

Анализировать, почему старых героев мы любим, а нынешних не очень не вижу смысла. Это не вопрос драматургии. Так же как и вопрос современных актёров и отношения к ним. Вопрос важный, но не имеет отношения к драматургии.

Тут же не идёт речь о сравнении тогдашних и нынешних героев. Понятно, что нет смысла - время, ценности поменялись. Просто я для себя пытаюсь выщемить персонажей - на чём они держатся, чем берут. Чем брали тогда? Чем берут сейчас? Кстати, пытаюсь пройтись по современным гериям. Пока не могу найти нынешнего Афоню, Гошу, Лукашова, Шурика, БацБацИмимо, Папандопулло...

Сашко, посмотрите "Мы поженимся" про манагера среднего звена. :pipe: До Афони не дотягивает, но, думаю, что некоторые черты в герое узнаваемы. :pipe:

Да я-то посмотрю. Только, видать, что-то как-то не дотягивает, если ни фильм, ни герой не стали нарицательными, не стали неким ориентиром. Не желаю обидеть, но в целом. В советское время много снимали. Но у нас на слуху десяток-другой фильмов. И они как раз рулят. То же и сейчас. Но сейчас + реклама, поэтому Гарик Харламов рулит.

Граф
Фильм смотрела с удовольствием. Сказать, что Афоня - герой моих снов, это вряд ли. Но актера Куравлева очень люблю.

Мне кажется, что сценарист, если она женщина, и если она пишет мелодраму, должна описать такого героя, о котором сама мечтала еще с пятого класса. Она должна его любить всю жизнь, любоваться им, смеяться его шуткам, переживать за него, тосковать по нему, ревновать его к героине, или убить соседку, если она мешает ему спать... :heart: :missyou: :bruise:
Прототипом антигероя может быть тот, кого она встретила вместо героя. :rage:

Сашко
Дык это всё обычно на уровне интуиции чувствуется. Как трёхактная структура :happy:

Сашко
Кино изменилось, жизнь тоже. Полагаю, среди "тогдашних" героев найти Хауса, Тони Сопрано, или Шелдона из "Биг Банг Теори" будет настолько же трудно :)

Кстати, насчёт изменений в кино. Я тут как-то проанализировал один из сводных рейтингов по бокс-офису (за последние 10 лет), и получилась примерно вот такая картинка:
40% - комиксоиды
20% - фантастика (в основном - боевики) и фэнтэзи (в основном - экранизации)
10% - боевики
Остальное - по мелочи.

Вывод - "фильмы про простых людей, таких же, как зритель" - это уровень рашенского теле-муви и мыла. То есть - вчерашний день и второй сорт. Поэтому новый Афоня вряд ли появится - а если всё же появится, то массовому зрителю он будет неинтересен.

Сашко, это смотря под каким углом зрения смотреть.
Вот, например, история Афони и той медсестрички в исполнении Симоновой. Это же старая добрая история Красавицы Белль и Чудовища. Героине, обладающей прекрасной душой, удается что-то такое затронуть и расшевелить в ожесточенном сердце Чудовища. В современном кино таких историй сколько угодно. Не надо далеко ходить: Саша Белый и героиня Екатерины Гусевой (забыла, как ее звали) - те же Красавица и Чудовище. Почему девочки млеют от Саши Белого? Да каждая мечтает быть той самой Белль, которая приручит это Чудовище и благодаря ему попадет на Бал Жизни и Нереальной Сказочной Любви. Просто времена разные - и чудовища разные. В эпоху советского застоя было вот такое Чудовище - Афоня. В лихие 90-е - Чудовища вот такие, как Саша Белый или пацаны из "Бумера"...
Женя Лукашин - Иванушка-дурачок, которого злая судьба зашвыривает за тридевять земель, где он попадает в полную задницу, пьяный в чужом городе в новогоднюю ночь с одним веником и без копейки в кармане. Но что он делает? Он покоряет "злое царство", сражается и побеждает местного царя-Кощея-Ипполита и завоевывает сердце Принцессы. Аналоги в современном кино? Да сколько угодно! Те же пацаны из "Бумера", которых несет неведомо куда, но они по пути успевают и местных принцесс сходу покорять и "ситуации разруливать"... И пусть в конце погибают, но погибают как Герои, т.е. все равно альфа-самцы (кроме Мерзликина, конечно, который пацанов конкретно предал :happy: )... Или Брат. Те же перемещения в пространстве, аж до Америки добрался. Замочил всех, кого надо и не надо было. Принцессы по ходу дела тоже все были его.
Или "Бандитский Петербург". Кто такой ГГ - герой Певцова? Да все тот же Иванушка, попавший в Кощеево царство и сражающийся до последнего вздоха.
Герой сказки-мифа должен непременно либо достичь хэппи-энда, либо сдохнуть в борьбе за него. Но не отступить ни в коем случае! Или он не мужик!
Во все времена мужской архетип остается один и тот же в основе. Просто разные времена обряжают своих героев в разные одежки. В Союзе это были одежки простых рабочих парней, в 50-60-е веривших в светлое будущее и полных комсомольского энтузиазма (Сашок в исполнении Рыбникова в "Весне на Заречной улице", например), в 70-80-е пьющих "по идейным соображениям" индивидуалистов, не желающих ходить общим строем (те же Афоня, Гоша), ну а в наше время это одежки крутых пацанов, киллеров, антикиллеров, суперментов... Единственное, что остается независимо от времени - это архетипический мужской стержень. Мужик должен оставаться мужиком, проще говоря. Женщины не любят сосунков, они любят героев. Да и мужчины не любят быть сосунками, а любят быть героями, если я что-нибудь вообще понимаю в мужчинах. :doubt:

Вообще насколько я понимаю на своем нынешнем этапе обучения, чтобы подняться над интуитивным уровнем творчества и осознать природу популярности тех или иных героев у массового зрителя на рациональном уровне, необходимо изучать природу коллективного бессознательного. А это работы Кэмпбелла, Воглера, Проппа, Юнга, Эстес... список можно выписать длинный.
Для Голливуда Кэмпбелл и Воглер, понятия "мономиф" и "архетип" - это давно уже альфа и омега, основы основ, без которых не пишется ни один сценарий, претендующий на "блокбастеровость". Мы тут можем, конечно, пытаться придумывать свои какие-то новые теории. Но, по-моему, все уже, как всегда, придумали до нас. И новых Америк мы тут не откроем.

Скай
:friends:
Это сильно! Согласен почти со всем....

Для меня мужской идеал - Обломов Илья Ильич, который, как известно, стал «полным и естественным отражением и выражением… покоя, довольства и безмятежной тишины. Вглядываясь, вдумываясь в свой быт и все более и более обживаясь в нем, он, наконец, решил, что ему некуда больше идти, нечего искать…».

Это правильно. Но собственно - Обломов реалистичен. Кино же создает миф. Миф о герое. В жизни герой оказывается частенько несимпатичным, обладает таким же набором комплексов и нереализованных планов как и любой средний обыватель. Да и героизм его часто может быть подвергнут сомнению. И если женщина восторгается "бригадиром" на экране, то в жизни она от такого альфа-самца постарается держаться подальше. Тем более, что экранные "бригадиры" так же похожи на реальных, как экранные бригадиры-строители коммунизма из советского кино на свои прототипы. Впрочем, во всем бывают исключения...

"У хорошего человека отношения с женщинами всегда складываются трудно. А я человек хороший. Заявляю без тени смущения, потому что гордиться тут нечем. От хорошего человека ждут соответствующего поведения. К нему предъявляют высокие требования. Он тащит на себе ежедневный мучительный груз благородства, ума, прилежания, совести, юмора. А затем его бросают ради какого-нибудь отъявленного подонка. И этому подонку рассказывают, смеясь, о нудных добродетелях хорошего человека.
Женщины любят только мерзавцев, это всем известно. Однако быть мерзавцем не каждому дано. У меня был знакомый валютчик Акула. Избивал жену черенком лопаты. Подарил ее шампунь своей возлюбленной. Убил кота. Один раз в жизни приготовил ей бутерброд с сыром. Жена всю ночь рыдала от умиления и нежности. Консервы девять лет в Мордовию посылала. Ждала...
А хороший человек, кому он нужен, спрашивается?.."


"Компромисс" Сергей Довлатов.

:doubt: Как известно, существуют разные психологические типы женщин. Не стоит всех одним миром мазать. "Женщине-матери", например, не слишком будет интересен альфа-самец. Здесь, скорее всего, симпания возникнет к герою умному, доброму, но слабому (в житейском смысле), как, например, персонаж Миронова из фильма "Блондинка за углом". Или Бузыкин из "Осеннего марафона". Из всего набора альфа-самцовых атрибутов только любовница и есть. Да и то, наверняка, сама его в оборот взяла. Была, конечно, попытка зычно, по-львиному, рыкнуть на всех - достали. Но ведь в итоге все вернулось на круги своя, и решения все снова стали приниматься кем угодно, но не им.
Как напишите. :pleased: :pipe:

Афиген
Да все так, но я ж говорю о нормальных женщинах, а не о тех которых бьют черенком лопаты, а они все равно любят, вместо того, чтобы этот черенок засунуть такому любовнику куда следует :happy: "Я простая русская баба, мужем битая..." архетип, конечно, но уж совсем дикий.

Да и простые бабы тянутся все больше к "хорошему". хотя бы в их представлении - чтоб типа работящий и все такое. А кому нужен лодырь-писатель... Духовностью лежащей на печи, умиляются только идеалисты-славянофилы, я пробовал- лежал. Мужик должен пахать, вот что я слышал, а я пахать не люблю. Землю люблю - чтоб травка всякая и камушек и птичья божья и жучок, а пахать - нет. И сеять тоже не буду. Это я так - мысли вслух, не обращайте внимания.

Прибедняется Сергей Донатович, прямо скажем :happy:
А ещё - двухметровых экс-боксёров. Коим, собс-но, Сергей Донатович и являлся.

Лека
Давайте не будем путать симпатию (которая много от чего может возникнуть) и тягу к альфа-самцам, запрограммированную природой. Разные вещи совершенно.
Альфа может не вызывать симпатии, но притягивать.
Теряюсь в догадках - это как надо написать "простую жизненную историю" про сантехника, чтобы ради неё люди не поленились сходить в кино?

Как скажете. Скажете - не путать, значит, не будем путать.
Только смысл остается прежним, как не обзови отношение женщины- матери к мужчине-ребенку. :pleased:
Вы не обращали внимания на союзы сильных, властных женщин с хлипкими, слабыми мужчинами? И не тянет этих "мамаш" на других. У меня была подруга - здоровая, дородная, громогласная, с железным характером - которую притягивали исключительно субтильные, нерешительные тюти. Других она вообще не замечала. И "еврейский мальчик со скрипкой" был для нее эталоном сексуальной привлекательности, не то что какой-то Рэмбо или Рокки. :pleased:

Это понятно, что изменилось и время, и кино. И герой изменился. Но кого сейчас ставят в пример как ГГ нашего кино? Саша Белый, Космос, Данила Багров? А что это за герои? Бандиты, по сути. Херачат всех и вся, незаконностями занимаются. И едь куча таких ориентиров безымянных даже - тот же герой Певцова из "Бандисткого Петербурга". Как зовут? Я не помню. Те же бумерцы - как кого зовут? Время такое? Этого надо? Вот о чём я. Вот кого сейчас создали пачками. Да, тогда всякие заводские бригадиры, коммунисты - штамповали. Сейчас штампуют других. И они становятся героями нашего времени.

Лека
Вот из-за того, что выделено первым, ей и оставалось только то, что выделено вторым. Иллюзии - это прекрасно, но не в этой профессии, я полагаю.
Сашко
Мне и самому это, допустим, совершенно не нравится. Что будем делать? Писать, ест-но. Не про бандитов. Но и сантехники тут, однако ж, тоже не вариант.

Жизнь первична, кино вторично. Это жизнь сделала их героями, а не кино. Кино лишь романтизировало образы.

Это, между прочим, давняя традиция. Вспомните, бандита Робина Гуда, или красных боевиков Котовского, Щорса, Чапаева...

Героев рождает время.

Мяус, рада снова Вас видеть :friends: А с чем не согласны? Было бы здорово обсудить эти штуки, т.к. меня данная тема интересует не меньше Сашко.

Афиген, Вы и тут орррригинальничаете! :happy: :kiss:
Ну, вот Вам мои мысли по поводу Вашего идеала. Пассивность иной раз - самая сильная форма сопротивления среде из всех возможнных. Это ж какой силой надо было обладать, чтобы противостоять такому энерджайзеру, как Штольц! :happy: Достойные друг друга герой и его анти.
Но Обломов, конечно, не альфа-самец, он анти-альфа-самец, тем и важен, потому и сохранился в мировой литературе как образчик вырождающегося русского барства, чья анти-альфа-самцовость довела страну до ручки. А альфа-самец, без сомнений, Штольц, потому и Оленька ему досталась. "Оленьки" всегда достаются "штольцам". :cry: хотя мне лично за Обломова было обидно, ведь в общем-то милейшей, беззлобнейшей души человек... :cry: