Клуб сценаристов (http://forum.screenwriter.ru/index.php)
-   Киноведение (http://forum.screenwriter.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Российский кинематограф: бегство от реальности (http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=1340)

Афиген 31.07.2008 12:41

У меня диван кожаный. Ну и что? Ребенку есть на чем рисовать.

Смотритель 31.07.2008 12:44

Цитата:

Сообщение от Афиген@31.07.2008 - 12:18
Что же касается убитой журналистки, она, по-моему достойна, как минимум, сожаления и уважения (повторюсь: слабаков не мочат).
Только по одному моменту - и то лишь потому, что вы его педалировали достаточно сильно. Достойна ли сожаления? Безусловно. При любой куче гадостей, которую она могла навалить.

Уважения? А вот здесь неплохо бы понять - за что. Если поделитесь, может быть, пересмотрю свои взгляды на "бесстрашие" и "бескомпромисность" (закавычил намеренно) погибшей журналистки?

И главный посыл: "всем известно, что... - и следовательно...". Далеко не всем "известно, что" - и, значит, никакого "следовательно" не возникает. Я к тому, что "слабых не мочат".

Когда матерые зэки (а случалось это даже и в 1970-е) шли в побег из зоны, то брали с собой именно слабого. Назывался он (конечно, за глаза - не дай Бог, услышит!) "медвежонок". (Почему - не знаю; так уж у них прижилось.) И брали его с самой банальной - но от того не менее страшной - целью: кормиться. Да, именно это. Оголодав - сожрать.

Поинтересуйтесь ролью Березовского (которому в матерости не отказать) во всей этой истории. Вспомните дату убийства ("подарок Путину"). На "жертвенный алтарь" далеко не обязательно клали сильных. И уж точно в качестве "медвежат" сильных не держали.

Афиген 31.07.2008 12:55

Цитата:

Уважения? А вот здесь неплохо бы понять - за что.
Уже за то, хотя бы, что о ней знают не только всезнайки, вроде вас, а даже такие незнайки, как я.
Цитата:

Когда матерые зэки (а случалось это даже и в 1970-е) шли в побег из зоны, то брали с собой именно слабого. Назывался он (конечно, за глаза - не дай Бог, услышит!) "медвежонок".
Называлось это по-разному: "консервы", "барашек" и пр. Но сравнение некорректно.
Цитата:

Поинтересуйтесь ролью Березовского (которому в матерости не отказать) во всей этой истории.
Закажите мне сценарий на эту тему - поинтересуюсь. Еще раз повторяю: я не собираюсь здесь никого обличать и назначать виновных. Я говорил о кино, а еще о том, что мне жаль, когда гибнут несостарившиеся талантливые люди, особенно женщины, каких бы взглядов они ни придерживались.

Ник 31.07.2008 12:58

Смотритель, что касается "по-горяченькому" или по остывшему.
В глобальном смысле задача цензуры - отсекать всё, что так или иначе расшатывает основы государственного строя, противоречит "главному направлению".
А Россия, на мой взгляд, пока ещё не определилась с этими вещами.
Когда определится, тогда и станут понятны критерии оценки средств, которыми шли к цели, пока ещё не очень ясной.

Цитата:

Сообщение от Смотритель@31.07.2008 - 11:30
Уверен, вспомни Михалков о прежней своей профессии (художник, то есть), не состоялся бы такой несъедобный фарс, как "12". "Публицистика по-горяченькому" гибельна для кино (литературы, театра) - причем не важно, pro эта публицистика или contra.
Честно говоря, не думаю, что коньюктура играла здесь хоть какую-то роль. Скорее, несостоявшаяся попытка того самого "серьёзного раскрытия серьёзной темы".

Афиген 31.07.2008 13:02

Цитата:

Скорее, несостоявшаяся попытка того самого "серьёзного раскрытия серьёзной темы".
Или желание получить "Оскар"?

Ник 31.07.2008 13:07

Цитата:

Сообщение от Смотритель@31.07.2008 - 11:30
[b]С Дондуреем-то я не соглашусь при любом раскладе, и не потому, что якобы по разные стороны баррикады сидим - а потому, что выступление его истерично, начисто лишено логики и набито такой фантастикой, что порой задумываешься, с какой планеты он прилетел.

Хм, не заметил ни истеричности, ни слишком больших погрешностей против логики. Более того, он поднимает, по-моему, самую больную проблему российского кинематографа.


Цитата:

Или желание получить "Оскар"?
А знаете, подспудно это желание зачастую присутствует и тогда, когда серьёзный разговор удаётся. И не только у Михалкова. Одно другому не мешает. Герман вон обиделся на Канны. Но это же не значит, что он снимал ради них.

Афиген, за Политковскую +1.
Терпеть не могу танцев на костях, особенно, когда достоверной информации ни у кого нет.

Смотритель 31.07.2008 13:10

Цитата:

Сообщение от Афиген@31.07.2008 - 12:55
[b](Смотритель: Достойна уважения? За что?) Уже за то, хотя бы, что о ней знают не только всезнайки, вроде вас, а даже такие незнайки, как я.
Спасибо за оценку моей скромной персоны ("всезнайка"). А критерий уважения интересный: если даже столь малообразованный товарищ, как Афиген (ваше собственное признание, прошу заметить), кого-то знает (т.е. слышал об этом ком-то), то этот кто-то уже достоин уважения. О Чикатило не доводилось слышать? О Гиммлере? (Я, конечно же, не к тому, что А.П. надо с ними сравнивать - я лишь о вашей "логике".)

Цитата:

...мне жаль, когда гибнут несостарившиеся талантливые люди, особенно женщины, каких бы взглядов они ни придерживались.
И мне жаль. Только вы как-то ненавязчиво переехали от "слабаков не мочат" до "талантливых людей". По принципу: не читал, но... Нет, не осуждаю - а с точностью до наоборот. И какая же разница? Принцип-то тот же самый.

О "таланте" погибшей журналистки даже ее собственные коллеги (из очень "завзятого" лагеря) не заикались. И по причине самой простой.

Цитата:

Закажите мне сценарий на эту тему - поинтересуюсь.
Уже было собирался оформлять заказ, но вспомнил, что не задал существенный вопрос: вам заказ вместе с ключами от квартиры, где деньги лежат - или можно без них?

Смотритель 31.07.2008 13:21

Цитата:

Сообщение от Ник@31.07.2008 - 13:07
Афиген, за Политковскую +1.
Терпеть не могу танцев на костях, особенно, когда достоверной информации ни у кого нет.

Можете Афигену хоть +5 поставить (в конце концов, ваше право), но штука в том, что тему "умученной людоедской властью Ани" (с танцами на костях) поднял не аз, грешный, и даже не Кирилл Юдин - а тот самый Дондурей, в котором истеричности вы не заметили в упор (будем считать, что по причине ее, истеричности, отсутствия). Вот что он говорит:

"На Берлинском кинофестивале показывали швейцарский фильм про Анну Политковкую, забитый зал, на самом фестивале 300-400 русских – режиссеры, актеры, критики, журналисты, кого только нет. А на сеансе из русских никого. Никого это не интересует."

Если это не "крик души" и не определение того, как оно ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ ("всем этим самым сидеть, гадам, на первых рядах!") - то что такое "крик"? И при чем здесь А.П. (и фильм о ней, пусть даже сделанный в Гвинее-Биссау)? Не Дондуреем ли эти "косточки" были брошены - как аргумент его главному тезису "До чего мы докатились"?

В таком разе пусть уж Афиген с Дондуреем побеседует. А мы с вами и будем выставлять: +1, +2, +3...

Афиген 31.07.2008 13:23

Цитата:

Спасибо за оценку моей скромной персоны ("всезнайка").
Заслужили.
Цитата:

если даже столь малообразованный товарищ, как Афиген (ваше собственное признание, прошу заметить), кого-то знает (т.е. слышал об этом ком-то), то этот кто-то уже достоин уважения. О Чикатило не доводилось слышать? О Гиммлере?
Передергиваете. Чикатило получил широкую известность, угробив более полусотни человек. Кто такой Гиммлер я вообще не знаю. :happy: Журналистка прославилась на ином поприще, поэтому достойна уважения, в отличие от упомянутых вами людоедов.
Цитата:

О "таланте" погибшей журналистки даже ее собственные коллеги (из очень "завзятого" лагеря) не заикались.
Заикались. Я слышал.
Цитата:

Уже было собирался оформлять заказ, но вспомнил, что не задал существенный вопрос: вам заказ вместе с ключами от квартиры, где деньги лежат - или можно без них?
Хороший вопрос, остроумный. Наверно, сами придумали?

Ник 31.07.2008 13:42

Цитата:

Сообщение от Смотритель@31.07.2008 - 13:21
Если это не "крик души" и не определение того, как оно ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ ("всем этим самым сидеть, гадам, на первых рядах!") - то что такое "крик"?
Не вижу никакого крика души. Вполне обоснованное удивление тому, что иностранцев это волнует больше нас. Будь я на фестивале, думаю, мне бы это тоже резануло глаз.
Лишнее подтверждение его правоты в том, что даже не ознакомившись с фильмом, его за глаза объявили здесь мерзкой пропагандой.

Кирилл Юдин 31.07.2008 13:44

Цитата:

Нынешнее российское кино в массе своей затрагивает проблемы, не имеющие отношение к действительности.
С этим согласен совершенно. Думается потому, что те, кто фильмы делает, никогда настоящих проблем не испытывали, пэтому вынуждены их придумывать, как позволяет фантазия. Но фантазия у них так же своеобразна - отсюда и результат.
Цитата:

Промышленность неконкурентоспособна, производительность труда на порядок ниже чем в сша, объемы производства 10-30% от уровня 1985 года. Основные фонды изношены. Травматизм жуткий. А нефть-газ когда нибудь кончатся. Отечественные авто, кстати, всех устраивают?
Димус, то есть Вы считаете, что это те проблемы, о которых надо снимать художественные фильмы? :doubt: Наверое очень интересное кино получилось бы.
Цитата:

Вот например, если написать сценарий про то как через оффшорчики денежки перекачивали, да про рейдерство гэбни, до про продажу мест высокопоставленных чиновников
Ну и что, нет таких фильмов? Однажды по ТВЦ показали "документальтный" фильм про... то самое предприятие, на котором я в тот момент работал, причём в отделе информации. И владел информацией основательно и положительной и не очень. Но вот то, что я услышал в этой передаче, те кадры, которые "подтверждали" текст.... Хм. Короче я эту передачу с таким интересом уже не смотрю, как раньше. Потому что ложь там такая, что на уши не натянешь.
Для примера: представьте, что по телевизору говорят, что Вы обманываете налоговую и построили дворец в центре Питера и показали бы Эрмитаж. Потом сказали бы, что Вы изменяете своей жене и показали бы кадры из "Основного инстинкта". И далее в этом духе. Даже возмущаться невозможно. Гебельс жив и дело его живо.

Вот идут возмущения, что финансирования нет для неугодных проектов. Хм.
И вот в самом деле, интересно, а даёт ли какое-нибудь государстов вообще деньги на антигосударственную пропаганду?
Цитата:

если журналистка написала ложь, надо доказать это, ткнуть её носом в ложь, заставить написать опровержение, подать на неё в суд, разорить её газетёнку, наконец.
И получить новую порцию обвинений за антидемократичный курс, попрание прав и свобод человека и удушение свободы слова. На каждый чих не наздравствуешься.
Цитата:

И Кирилла с собой зовите.
Куда? Я не идеализирую ни наше настоящее, ни наше правительство и т.д., но и не понимаю, какую радость можно испытывать выискивая любой повод смачно насрать на свою страну. Мне вообще наплевать, что там журналистка писала, меня удивляет факт, что кому-то не понравилось, что россияне не захотели смотреть ТОТ фильм. А с какой стати, он должен быть россиянам интересен? Ну им (швейцарцам) скучно, им жести надо. Пусть они и смотрят. А то послушать, так действительно Россия - исчадие ада и всемирное зло, и всё там ужасно, кроме икры и нефти. А все остальные страны, ну может кроме Сев.Кореи и Ирана, - святые райские уголки, где все друг другу браться и сестры, а правители - отцы родные.
Это ж только в России всё плохо - спецслужбисты нечистоплотны, госчиновники корумпированы, образования ваще нет, медицина отсутствует напрочь и т.д. Вот такой позиции я не понимаю. Согласен - пропаганда есть, её не может не быть. Но и с Той стороны пропаганда не меньшая. Так почему люди должны доверять исключительно иностранной пропаганде, даже о внутренних делах нашего государства - им, наверное, виднее, чем я картошку поливаю?
Цитата:

слабаков не мочат
:happy: Да запросто - если надо сделать из кого-то жертву, то слабаки - самое то. Только для этого и годятся. Сильные - могут и живыми пригодиться.
Цитата:

Уже за то, хотя бы, что о ней знают не только всезнайки, вроде вас, а даже такие незнайки, как я.
А до убийства многие о ней знали, кроме всезнаек?
Цитата:

Но сравнение некорректно.
Некорректно, если принимать только одну позицию - "убили женщину и мать", а вот если смотреть на это, как на политический акт, то идентично вполне.

Кирилл Юдин 31.07.2008 13:50

Цитата:

Журналистка прославилась на ином поприще, поэтому достойна уважения, в отличие от упомянутых вами людоедов.
Ой ли? Когда двадцатилетние парни идут на смерть, а некто с камерой и микрофоном в руках выискивает гадости в их действиях - то это ничто иное, как выстрел в спину. Причём выстрел предательский в детей своих соседей. Я не конкретно о Политковской, но таких журналистов и журнаисток было очень много, которые "правду" показывали. Уже забвно - какую правду можно показать на деньги Березовского.

Кирилл Юдин 31.07.2008 13:55

Цитата:

Лишнее подтверждение его правоты в том, что даже не ознакомившись с фильмом, его за глаза объявили здесь мерзкой пропагандой.
Ну да, а фильм-то о том, как она детей ростила и манной кашей комрила. Ну чего дурачков-то корчить?

P.S. А те 400 россиян, что не пошли на просмотр этой картины идиоты, даже не поинтересовались о чём фильм? Или КГБ побоялись? Сам факт того, что деятели культуры(!) не пошли на просмотр этого фильма ни о чём не говорит?

Тетя Ася 31.07.2008 13:56

Цитата:

Серьезное раскрытие серьезных проблем - дело другое. Но... Тема-то ведь у нас - кино, верно? И его бегство от реальности. Означает ли "серьезное раскрытие" (да и серьезная проблематика) то, что кинематографисты должны переть грудью на реальные или воображаемые цензурные баррикады? Вряд ли, ибо в этом случае кино превращается в еще один публицистический medium. Не его, кино, задача.

Смотритель
:friends:

И я о том же. Кино о реальных проблемах, это не сиюминутная политическая коньюктура к которой по сути призывает Дондурей, читай: Дайте мне жареного и мы на этом имя сделаем.
Реальные проблемы-они вечны. Вот поэтому Эврипида, Шекспира, Чехова и ставят до сих пор.
Власть и чиновники всегда продажны. Заказные убийства всегда существовали. Ну и на фига мне прорываться сквозь цензурные баррикады, если я могу перенести героев лет на 300 или хотя бы 30 назад и сказать все то же самое.

Афиген 31.07.2008 13:59

Цитата:

А до убийства многие о ней знали, кроме всезнаек?
Я знал.
Цитата:

По принципу: не читал, но... Нет, не осуждаю - а с точностью до наоборот. И какая же разница? Принцип-то тот же самый.
Не, обратная логика не работает. В одном случае это - позиция ограниченного, тупого обличителя. В другом - вполне христианская.
Цитата:

Цитата
если журналистка написала ложь, надо доказать это, ткнуть её носом в ложь, заставить написать опровержение, подать на неё в суд, разорить её газетёнку, наконец.
И получить новую порцию обвинений за антидемократичный курс, попрание прав и свобод человека и удушение свободы слова. На каждый чих не наздравствуешься.
Правильно. Мочкануть - и дело с концом.

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:00

Цитата:

Ну и на фига мне прорываться сквозь цензурные баррикады, если я могу перенести героев лет на 300 или хотя бы 30 назад и сказать все то же самое.
Тем более, что в таком случае можно претендовать на объективность хоть какую-то.
Как будто в "Ревизоре" никто не в силах узнать "героев" нашего времени.

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:02

Цитата:

Правильно. Мочкануть - и дело с концом.
Афиген, Вы заметили, что этой фразой Вы уже определили, что её убили-таки по указке из Кремля?
И где объективность? Этот факт установлен?

Афиген 31.07.2008 14:06

Цитата:

Когда двадцатилетние парни идут на смерть, а некто с камерой и микрофоном в руках выискивает гадости в их действиях - то это ничто иное, как выстрел в спину. Причём выстрел предательский в детей своих соседей. Я не конкретно о Политковской
Именно поэтому то, что вы написали - демагогия. Пишите конкретно. Типа, мы с пацанами сидели в зеленке под Очхой-Мортаном, а тут - она с камерой. И как закричит духам:
- Ребята, сюда! Они здесь в засаде прячутся.
А что касается гадостей, вы должны помнить, сколько наших парней положили в Первую Чеченскую под новый год при штурме Грозного свои, благодаря неправильно скоординированным действиям. Или это тоже выдумки?

Афиген 31.07.2008 14:09

Цитата:

Афиген, Вы заметили, что этой фразой Вы уже определили, что её убили-таки по указке из Кремля?
Не только не заметил, но даже сейчас не могу понять, из чего сделано такое умозаключение. Я не знаю, кто ее убил.

Тетя Ася 31.07.2008 14:33

А Дондурей, провокатор однако. Смотрите, как вместо обсуждения достоинств и недостатков современного кинематографа, мы перешли к обсуждению политической журналистики и превращением кино в оную. А это опасность.
И тут важна, не конкретика, как в журналистике, а идея.

Цитата:

Когда двадцатилетние парни идут на смерть, а некто с камерой и микрофоном в руках выискивает гадости в их действиях - то это ничто иное, как выстрел в спину. Причём выстрел предательский в детей своих соседей. Я не конкретно о Политковской, но таких журналистов и журнаисток было очень много, которые "правду" показывали.
Нормальный сюжет для худ. фильма.




Цитата:

А что касается гадостей, вы должны помнить, сколько наших парней положили в Первую Чеченскую под новый год при штурме Грозного свои, благодаря неправильно скоординированным действиям.
Тоже нормальный сценарий, может получится.

А вот имена и реконструкция действий, с реальными именами и фамилиями, это не кино. Это журналисткое расследование.

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:34

Цитата:

А что касается гадостей, вы должны помнить, сколько наших парней положили в Первую Чеченскую под новый год при штурме Грозного свои, благодаря неправильно скоординированным действиям. Или это тоже выдумки?
Это не выдумки. Это преступление. И тех, кто об этом сняли фильм я никогда не назову предателями, и парни те самые, уцелевшие, таких журналистов уважают. Я имел в виду такие материалы, которые делали из чеченских бандитов героев, а российских солдат - отморозков и садистов. У меня нет подшивок или видеозаписей всей этой гнуси, которая тогда обильно шла, особенно по НТВ (тогда управляемой Березовским). Теперь представьте с каким настроением парни вынуждены были идти в бой? Это колоссальное психологическое давление. А чувство несправедливости, бессмысленности жертв, извращения всего происходящего - вообще может в петлю загнать. Да ладно... разговор не о том. Оставим это.
Цитата:

Не только не заметил, но даже сейчас не могу понять, из чего сделано такое умозаключение. Я не знаю, кто ее убил.
А вот тут поясню:
Вы цитируете меня, где я говорю, что журналистов не всегда таскают по судам и не всегда предпринимают попытки добиться опровержения и правды не потому, что они написали правду, а потому, что "на каждый чих не наздравствуешься". Ну бывают причины, когда нет желания вступать в споры с клеветниками. И причин этих море. В том числе, если это касается правительства (в широком смысле), то такую попытку обязательно расценивают, как давление на журналистов и издательство и попрание свободы слова.
Вы ответили, что
Цитата:

Правильно. Мочкануть - и дело с концом.
Из чего можно сделать выод - что с Политковской не захотели вести цивилизованные разброрки в судах, а просто "мочканули".
Иначе, что ещё может означать эта Ваша фраза? Только так - не понравилась журналистка - убили.
А следовательно Вы определили, что убили именно те, против кого были направлены её статьи - то есть "Кремль".

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:36

Цитата:

Тоже нормальный сценарий, может получится.

А вот имена и реконструкция действий, с реальными именами и фамилиями, это не кино. Это журналисткое расследование.
Это уже есть. Давно.

Афиген 31.07.2008 14:39

Цитата:

видеозаписей всей этой гнуси, которая тогда обильно шла, особенно по НТВ (тогда управляемой Березовским).
Кирилл, НТВ никогда Березовскому не принадлежало. Ему принадлежало ОРТ.
Цитата:

Из чего можно сделать выод - что с Политковской не захотели вести цивилизованные разброрки в судах, а просто "мочканули".
Да нет, я просто до конца размотал вашу логическую цепочку.

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:42

Цитата:

Да нет, я просто до конца размотал вашу логическую цепочку.
Это не моя логическая цепочка - это Ваша логическая цепочка. Я вообще не считаю, что к её смерти причастна власть. Я считаю, что она для власти была не более, чем мелким раздражителем, коих тысячи.
Цитата:

Кирилл, НТВ никогда Березовскому не принадлежало. Ему принадлежало ОРТ.
Ну а кто там в середине девяностых рулил?

Афиген 31.07.2008 14:44

Цитата:

материалы, которые делали из чеченских бандитов героев, а российских солдат - отморозков и садистов.
Вопрос: среди наших парней вы там не встречали отморозков и садистов? Неужели они все здесь остались?

Афиген 31.07.2008 14:45

Цитата:

Кирилл, НТВ никогда Березовскому не принадлежало. Ему принадлежало ОРТ.
Ну а кто там в середине девяностых рулил?
Олигарх Гусинский, в прошлом театральный режиссер.

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:53

Цитата:

Вопрос: среди наших парней вы там не встречали отморозков и садистов? Неужели они все здесь остались?
Афиген, ну ты же не глупый человек. Неужели не понятно о чём я говрю?
Вот мне иногда кажется, что честно вести дискуссию нельзя - стоит признать, что не всё белое, как тут же другая сторона начинает доказывать, что не белоё всё, что всё - чёрное.

Ну понято, что бывало всякое. И понятно, что среди бандитов попадаются хорошие люди. Но когда ты вчера видел, как один из чеченских полевых комадниров в садистской форме расправился со своими же односельчанами, глумился над трупами солдат, изуверствовал над пленными и припасёнными с ещё довоенного времени рабами, а сегодня показывают, как некто из бойцов изнасиловал чеченскую снайпершу, да с комментариями, что создаётся впечатление, что федералы - все до единого моральные уроды, а чеченские повстанцы - кристально чистые борцы за свободу, сражающиеся против беспредела федералов то это, как бы помягче сказать-то...

Кирилл Юдин 31.07.2008 14:54

Цитата:

Олигарх Гусинский,
Я уж и забыл про него. Ну, не намного этот хрен, той редьки слаще.

Афиген 31.07.2008 15:02

Цитата:

один из чеченских полевых комадниров в садистской форме расправился со своими же односельчанами, глумился над трупами солдат, изуверствовал над пленными и припасёнными с ещё довоенного времени рабами, а сегодня показывают, как некто из бойцов изнасиловал чеченскую снайпершу
По-моему, за свое преступление должен ответить и тот и другой.
Цитата:

Вот мне иногда кажется, что честно вести дискуссию нельзя - стоит признать, что не всё белое, как тут же другая сторона начинает доказываьтб, что не белоё всё, что всё - чёрное.
Так и я о том. Мы говорили об убитой журналистке, вообще-то. Проследите, как и когда именно мы перешли к обсуждению продажной журналистики вообще. У вас есть претензии к конкретной личности, которую мы обсуждаем? Если да, огласите их. Нет - зачем гнать волну? Ведь получается то же самое. Сначала из-за одного (фигурально выражаясь) отморозка поливали грязью всю армию, а теперь из-за какого-то продажного враля обольем грязью всех журналистов без разбору?

Кирилл Юдин 31.07.2008 15:46

Цитата:

По-моему, за свое преступление должен ответить и тот и другой.
Это однозначно, но мы ведь говорим о пропаганде и её формах. Никто не говорит, что нашим всё позволено. Речь идёт о вранье. Враньё ведь это не только когда факты искажаются, говорят о том, чего не было, но и когда фаткы одни замалчиваются, а другие смакуются и возводятся в абсолют. Понятно, что на те материалы был политический заказ (только не спрашивайте кому понятно и т.д.). К нему примешивались и амбиции некоторых журналистов, которые на скандале и жареных фактах зарабатывали себе имя да и просто деньги.
Цитата:

а теперь из-за какого-то продажного враля обольем грязью всех журналистов без разбору?
Ну кто обливал грязью всех без разбору? Я с самого начала пытался донести одну несложную мысль:
пропаганда всегда была, есть и будет. И всегда будет искажаться или замалчиваться истина в угоду тем или иным интересам. Так почему считается хорошим тоном поддаваться на чужую пропаганду, а верить пропаганде своего государства - признаком глупрости? Почему всё наше - обязательно хуже, грязнее, лживее, чем всё не наше?
Если уж критиковать своё государство за излишнюю пропаганду, так не поддаваться тогда на чужую такую же.
Цитата:

У вас есть претензии к конкретной личности, которую мы обсуждаем?
У меня есть претензии к тем, кто на этом убийстве делает пиар или использует его для иных своих корыстных целей. У меня есть претензии к тем, кто делает из несчастной журналистки идола и мученицу.
В данном конкретном случае, я не разделяю возмущения, что наши соотечественики не пришли на просмотр швейцарского фильма о ней. И не соглашусь с тем, что убивают исключительно сильных личностей, которых боятся и т.д. Потому что это не так. Ферзём жертвуют в самом крайнем случае, а вот из пешки можно сделать любую фигуру, как известно.

Афиген 31.07.2008 15:59

Цитата:

почему считается хорошим тоном поддаваться на чужую пропаганду, а верить пропаганде своего государства - признаком глупрости? Почему всё наше - обязательно хуже, грязнее, лживее, чем всё не наше?
Не знаю, почему. А кто так считает? Вы спросили:
Цитата:

почему меня должна брать за душу чужая пропаганда, швейцарский фильм про гражданку США, мученически убиенную, конечно же по "кремлёвскому сговору"?
Я ответил:
Цитата:

Потому что здесь есть героиня, в полном смысле этого слова (как известно готовых к компромиссу людей убивать незачем), конфликт сильной личности и могущественной системы, драматическая ситуация (убивают-то по сговору), кроме того, такой сюжет прекрасно вписывается в структуру мифа. Подобные истории делают их главных героев бессмертными.
Т.е. описанный вами логлайн универсален и поэтому может взять вас за душу. Вот если бы вы спросили, почему я должен смотреть антироссийскую пропаганду?, я бы в этот разговор вообще не вступил, ибо ответа на этот вопрос не знаю.

Смотритель 31.07.2008 16:04

Цитата:

Сообщение от Тетя Ася+31.07.2008 - 14:33--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Тетя Ася @ 31.07.2008 - 14:33)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>А Дондурей, провокатор однако. Смотрите, как вместо обсуждения достоинств и недостатков современного кинематографа, мы перешли к обсуждению политической журналистики и превращением кино в оную. А это опасность.[/b]

Тетя Ася :kiss: :friends: Правильно разворачиваете разговор. Причем сам Дондурей в данном раскладе оказался не просто провокатором, но провокатором ПРАВИЛЬНЫМ (сама его позиция нас, как говорят, "не дрючит").

Проблема - в дондуреях (что левого лагеря, что правого - мне всё едино). Именно это. Кинодокументалистика или (по временам нынешним) ТВ-журналистика - это один зверь. Да, чаще всего отвратный, зловонный, продажный ниже уровня опустившейся бомжихи, которая за пузырек "боярышника" - и т.д.

Но мы ведь здесь НЕ О ТОМ?

А вот дондуреи (да простят мне его поклонники за мн. ч.) именно о том. Не откликается кино (а, простите, КАКОГО журнала он главный редактор?) на вот-сейчас-потребу-дня - значит, не кино. Значит, тоталитаризьма-цензура-извечная-русская-рабья-душа - победили.

На мой же взгляд - это клинический бред.

Кстати, Кирилл (если кому крайняя охота записать нас в друзья-заединщики, за ради Бога - но все же просмотрите хотя бы и те места, где мы с ним "схлестывались" не единожды) написал ведь абсолютно верно: "РЕВИЗОР". И что, голубчики, у кого-то будут вопросы? Да его можно поставить ТАК (что на сцене, что в кино), что последние волосья у особо нервных повылезут к чертовой матери!

<!--QuoteBegin-Тетя Ася
@31.07.2008 - 14:33
И тут важна, не конкретика, как в журналистике, а идея.[/quote]
Конечно. Абсолютно. Да вынеси ты хоть насквозь "вражескую" для меня идею - и я, признавая, что ты враг, признаю и то, что ты это сделал именно теми средствами и на том языке, о которых тут речь. Если (будучи врагом) сделал талантливо - зубами скрипеть буду, но и талант твой отрицать язык не повернется.

Знаете, пример (привет Аврааму!). Был как-то в Израиле (уж не пару лет назад). Причем интересовали меня старые полковники-генералы, они же трактористы, они же первые кибуцники. Интереснейшие мужики - шляпы долой, господа. Так вот один, бешеный любитель опер (и Вагнера в частности!!!), собирал видео-аудио-теку. Тогда - не знаю, как сейчас - Вагнер в Израиле был запрещен для исполнения (по причине никогда не скрывавшегося им антисемитизма). И коллекционер мой (бригадный генерал) тоже говорил: конечно, гад - экий антисемитюга!

А потом лез за видеокассетой или диском, и добавлял: но какой же, гад, гений...

Бразил 31.07.2008 16:18

Цитата:

Так почему считается хорошим тоном поддаваться на чужую пропаганду, а верить пропаганде своего государства - признаком глупрости?
"Своя пропаганда" разная бывает. Мне вообще отвратительна пропаганда в духе Леонтьева, лучше уж бородатый евразиец Дугин, милосердный патриот Проханов или, на крайняк, православный Шевченко с горящим глазом.
Чужая пропаганда - это какая пропаганда? Чуждая Вам лично? Чуждая нынешней власти? Чья пропаганда-то?
Когда каждый день в новостях трендят про то, что нельзя было отдавать Караджича; какой-то перец считает, что Ющенко не был отравлен; очередной парад эсэсовцев в Прибалтике - это Вы называете "пропагандой своего государства"? Меня если честно мутит от этого.
Что же такое пропаганда своего государства?
Вот, например, нынешний Гарант - Дмитрий Анатольевич - говорит о том, что вот у нас оказывается посты государственные продавали (спросил бы у меня, я давно об этом знал, а он только сейчас прозрел). Оказывается, эти места можно было получить по знакомству (боже мой, какие страсти!). Оказывается кадровая политика у нас была не очень-то хорошая, даже и губернатора хрен найдёшь (об этом мало кто думал, когда отбирали у народа возможность самим выбирать руководителей регионов). Только Дмитрий Анатольевич говорит "А", но не говорит "Б". Собственно, есть господин нынешний премьер-министр. Может, у него спросить: "как так вышло?". ВВП не знал, что высокое чиновничье место в купить можно? Почему не знал? Что у него за бардак в высших эшелонах власти? Если знал, то почему молчал? А разве не ВВП всем своим школьным, университетским товарищам, и соседям по даче раздал весьма прибыльные должности? Вот все эти Ремизов, Кудрявцевы, Тимченко, и бесконечная "питерская команда". (Раньше это называлось мафия, но не будем бросаться такими нехорошими словами). Сам Дмитрий Анатольевич местечко своё получил не по знакомству. Его народ выбрал, если чё.
Верить такой пропаганде можно только если притворится доверчивым и наивным простачком. Такая "пропаганда своего государства" говнецом попахивает.
А если бы не Дмитрий Анатольевич, а например, журналистка Морарь написала бы о том, что у нас места во власти продают. То, конечно, такие вот прозорливые товарищи, как Кирилл Юдин, скажут
Цитата:

Понятно, что на те материалы был политический заказ (только не спрашивайте кому понятно и т.д.).
И сразу все - кроме интеллигентов - расслабятся.
Ну, да. Все они там гусинским-березовским помазаны. А вот, например, что многие нынешние "пропагандисты своего государства" тогда точно также работали на гусинкого-березовского - это, конечно, можно умолчать. Мало ли. Зато теперь они исправились и ведут правильную пропаганду.

Бразил 31.07.2008 16:33

Цитата:

Да вынеси ты хоть насквозь "вражескую" для меня идею - и я, признавая, что ты враг, признаю и то, что ты это сделал именно теми средствами и на том языке, о которых тут речь.
Смотритель, :friends: Тот же призыв справедлив и к насквозь "дружеским" идеям.

Ник 31.07.2008 16:34

Цитата:

Сообщение от Смотритель@31.07.2008 - 16:04
а, простите, КАКОГО журнала он главный редактор?
Вы смеётесь?
"Искусство кино". Если и впрямь не в курсе, тогда понятны и ваши негативные выпады в сторону Даниилы Борисовича.
Кстати, к поклонникам себя не причисляю (насколько мне известно, арии он не исполняет и звездой балета не является), но уважаю давно. Ерунды пороть не станет чисто по физиологическим причинам - строение извилин не позволит.

Смотритель 31.07.2008 16:43

Коллега Бразил, спасибо. И развлекли немало, и даже сподвигли на то, чтобы этот ваш конкретный пост Save в формате, который не потеряется (для себя). Т.е. весь винегрет (привычный, обычный, да в конце концов, почти родной) - в цветах и красках. Save'нул - честно говорю.

Согласен ли я с МАТЕРИАЛОМ, "предъявленным" в посте? Да процентов на 95. Но мы ж "инженеры человеческих душ" - и нам мало ЧТО, нам нужно КАК. (И в каких пропорциях ингредиенты в винегрет нарезаны.) А вот это КАК и делает его (тот самый пост) практически классикой.

Цитата:

Сообщение от Бразил@31.07.2008 - 16:18
Когда каждый день в новостях трендят про то, что нельзя было отдавать Караджича; какой-то перец считает, что Ющенко не был отравлен; очередной парад эсэсовцев в Прибалтике - это Вы называете "пропагандой своего государства"?
Караджича ОДНОЗНАЧНО надо было выдать? Перец, считающий, что Ющенко не был отравлен, лжет? (Ну дайте, дайте наводочку на то, что... и т.д.) Парад эсэсовцев в Прибалтике - это мило, славно, и в духе национальных традиций?

Просто интересно...

Бразил 31.07.2008 16:49

Цитата:

А вот это КАК и делает его (тот самый пост) практически классикой.
Оказывается вот как становятся классиками при жизни? :happy:
Цитата:

Караджича ОДНОЗНАЧНО надо было выдать?
Я до этого момента не знал вообще, кто такой Караджич. Однако, думаю, что своих выдавать нельзя.
Цитата:

Перец, считающий, что Ющенко не был отравлен, лжет?
Да, хрен его знает. Физиономия у него точно лживая. :pleased: Такое впечатление, что он политический журналист.
Цитата:

Парад эсэсовцев в Прибалтике - это мило, славно, и в духе национальных традиций?
Не бывал я на парадах эсэсовцев. Но у меня к ним отношение такое как к гей-парадам. Это надо запрещать. Если запретить нельзя, значит, надо это замалчивать. Если этого нет в телеке, значит, этого вообще нет.
Цитата:

Просто интересно...
Удовлетворил Ваш интерес?

Смотритель 31.07.2008 16:50

Цитата:

Сообщение от Ник@31.07.2008 - 16:34
(Смотритель:...а, простите, КАКОГО журнала он главный редактор?)
Вы смеётесь?
"Искусство кино". Если и впрямь не в курсе, тогда понятны и ваши негативные выпады в сторону Даниилы Борисовича.

Вообще-то получается, что, наверное, я смеюсь... Грустное это дело - объяснять шутки, анекдоты, иронию... Грустное это дело - обращать внимание очень уж "сурьезного" собеседника на заглавные буквы в слове "КАКОГО". Грустно предлагать ему прочитать (хотя бы по диагонали) пост, в котором и говорится о том, что кино - это все-таки штука ХУДОЖЕСТВЕННАЯ, а не публицистика и тем паче не журналистика. В связи с чем и был задан РИТОРИЧЕСКИЙ (даю заглавными буквами, чтобы хотя бы тут разночтений не было) вопрос:

А г-н Дондурей, ратующий (по сути!) за превращение кино в "реагажную" журналистику - он редактор КАКОГО журнала?

Ответ подразумевался. ИСКУССТВО (!!!) КИНО (!).

Ну вот, поговорили. А теперь посмеемся вместе, хорошо?

Ник 31.07.2008 16:51

Цитата:

Сообщение от Тетя Ася@31.07.2008 - 13:56
И я о том же. Кино о реальных проблемах, это не сиюминутная политическая коньюктура к которой по сути призывает Дондурей, читай: Дайте мне жареного и мы на этом имя сделаем.
Кто имя сделает - Дондурей? Каким образом?
Мне кажется, здесь упростили его мысль до крайности, после чего принялись возмущаться по отсутствующему поводу.
В последнее время он почти во всех интервью говорит в основном об одном - о том же, о чём постоянно твердят на этом форуме. Вот ещё одно недавнее интервью из Аиф:

==============

Даниил Дондурей: «Им важнее деньги»
AIF.RU
Опубликована: 01 июля 2008 16:11:21
Статья из АИФ №27 от 02 июля 2008 00:04:55


Кинокритик, главный редактор журнала «Искусство кино» о положении дел в российском кино

"По внешним данным ситуация в российском кино более чем благополучна. Из 210 млн. долл., собранных в наших кинотеатрах за первые три месяца нынешнего года, более 50% денег пришлось на долю отечественных лент. 80% из них поделили три картины - «Ирония судьбы. Продолжение», «Самый лучший фильм» и полнометражный мультфильм «Илья Муромец и Соловей-разбойник».

Возможно, суждение моё покажется резким, но тем не менее… Российские режиссёры оказались настолько зачарованы открывшимися финансовыми возможностями и коммерческими перспективами проката, что фильмы про то, чем живут простые люди, снимать просто перестали.

За прошлый год об одной только Великой Отечественной войне было снято лент больше, чем за предыдущие 10 лет, и лишь один фильм - о чеченской войне! Складывается ощущение, что авторы не хотят или боятся замечать реальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся сейчас, а не 10, 20, 50 лет назад.

Среди вышедших в прокат фильмов или тех, что туда попадут, нет ни одного на политические темы. При том, что здесь у нас есть проблемы. Неужели самоцензура? В современном российском кинематографе практически нет кино, которое бы анализировало или хотя бы отражало невероятные ценностные сбои, невидимое, но агрессивное моральное разложение страны. По данным социологического исследования, проводившегося весной 2008 года, 50% молодых людей в нашей стране сегодня готовы переступить через любые преграды ради того, чтобы заработать. А 46% молодых людей нашей страны мечтают работать в «Газпроме». Но наших художников эти мотивации юных не волнуют - они в это время снимают бессмысленный «Самый лучший фильм».
У нас сегодня совсем нет фильмов о том клубке проблем, что связаны с межэтническими конфликтами.

В европейском кино сегодня проговариваются серьёзнейшие проблемы. А наши кинематографисты не хотят выходить за рамки простых схем, выдавая на экраны лишь ретро, комедии, блокбастеры.

Хотя актуальное кино, лежащее за пределами развлечения, необходимо миллионам людей. Им требуется художественное осмысление того, что происходит с ними сейчас, а не только во времена Великой Отечественной или любой другой войны, и даже символических войн в футболе, за который наша страна так серьёзно переживает. Иначе мы никогда не излечимся от тех болезней, которыми естественно болеет общество".

http://www.aif.ru/culture/article/19301

==================

Ну и с чем в его позиции вы не согласны?

Ник 31.07.2008 17:00

Цитата:

Сообщение от Смотритель@31.07.2008 - 16:50
А г-н Дондурей, ратующий (по сути!) за превращение кино в "реагажную" журналистику - он редактор КАКОГО журнала?
Ответ подразумевался. ИСКУССТВО (!!!) КИНО (!).

Ну вот, поговорили. А теперь посмеемся вместе, хорошо?

В шутку не въехал, каюсь, посыпаю голову пеплом, слишком тонкий юмор для меня неотёсанного. Потому и изумился безмерно.

У меня вопрос - почему выхватили из контекста такой огромной статьи лишь один абзац, где речь идёт об отсутствии острых фильмов на политические темы? Если вспомнить всю статью целиком, станет очевидно, что ратует он несколько за другое. И даже не ратует, а просто делится своими выводами о состоянии современного российского кино.
И почему размышления отдельного человека вызвали такой шквал возмущений, местами перерастающих в уничижительный тон по отношению к автору? Он не имеет права на свои выводы? В конце концов, погоду в киноиндустрии делают не редактора журналов.


Текущее время: 15:25. Часовой пояс GMT +3.

©2006 - 2009, screenwriter.ru
©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBulletin; перевод: zCarot