Свидетельствую, что девица сия дала обет и клятву - сей день, сей час. :angel:
Посмотрим, на сколько ея хватит. :devil:

Лека
но Юдин-то прав. действительно просто изменение последовательности событий не превращает фабулу в сюжет. хотя конечно он зануда, а вы красавица.

А я хозяйка своему слову - хочу даю, хочу беру назад. :king: :pipe:

Мало того, что Вы хамка (к этому уже все привыкли), дык ещё и спамятью проблемы. Пролистайте нменого назад и посмортите, кто кого провоцирует.
Ярослав*Косинов, если у Вас играют гормоны при виде аватарки блондинки, это не повод кидаться на прохожих. Забаню и буду прав - нехрен флудить. Нечего сказать - молчи, умным покажешься.

Всем удачи.

Почему Вы не хотите прочитать внимательно, что я писала? :pleased: Я, конечно, - красавица, но помимо любованием фото, неплохо было бы ознакомиться с содержанием моих постов. :pleased:

1) я называл имена? :doubt:
2) пугаете баном форумчан? не комильфо.
3) а Вы, Кирилл Юдин, почему так спорить любите.? И что поражает меня на форуме уже с декабря - КАЖДЫЙ! - уверен, что прав только он и что верная точка зрения только у него. и никак иначе. Другое мнение иметь нельзя! Бразил, например, хотя бы цитаты привел - все же здесь понимают по-своему Вы так другой сяк - подкрепите тогда свой взгляд цитаткой. а потом уж...а то...

Лека
это то, что вы написали...

из чего я делаю вывод, что по вашей логике: изменение автором последовательности событий превращает фабулу в сюжет. с этим я не согласен.

с этим я согласен.

По моей логике вот как:
Мне, конечно, приятно, что Вы приписываете мне определение, наиболее часто используемое критиками. Но я не могу присвоить себе его авторство. :pleased:

Я уже сто раз говорил - у всех свое мнение и все называют вещи по-своему. Для одного сюжет означает то-то, для другого другое. Кто-то называет Х иксом, кто-то фабулой, а кто-то сюжетом. Главное что под ним подразумевается.

И спор по этому поводу - просто словоблудие. Повторю еще раз.

А вот мнение подкрепленное цитаткой лучше - ибо без бумажки - ты таракашка!

(с) Сид Филд.
Теперь всем всё стало ясно и понятно. :happy:

Лека
Я туп, конечно, но... это то же, что и
+ второе вы расположили в конце.

я туп?И мне :confuse:

так бы сразу и сказали.
точнее филд же сразу сказал мол так то и так-то. нет надо обсудить на 9 страниц

:happy: Ярик, я даже злиться на Вас не могу долго. Действительно всё ясно - так-то и так-то. :happy:

Итак-с

Митта ссылается на Сегер, поэтому пришлось цитировать Сегер - вот видите даже ммэтры не парятся!цитируют других метров и все!

Итак-с госпожа Сегер объясняет так)))

ФАБУЛА

(от лат. fabula — басня, рассказ), - в художественном произведении цепь событий, о которых повествуется в сюжете, в их логической причинно-временной последовательности. В составе фабулы различают экспозицию, завязку, развитие действия, кульминацию, развязку......

..............
Удалено. Слишком большая цитата.

Это где такое? Укажитестраничку или цитату, плз. Или может не будем лукавить?

Ярик, вот не стоило этого делать. Вы даже не смогли нормально процитировать. Вы же не умеете выбирать главное - хреначите всё подряд, где встречаются знакомые слова, пытаясь закосить под просвещённого.
Вот с таким вот лицемерием я и борюсь постоянно. Не именно с Вами, а с Вашими пороками. :pleased:

ой ну ладно пообманывать прям нельзя! :pleased:
ну да не ссылался Митта никуда. зато я у Сегер нашел :pleased:
черт.облом.

ну ладно -ладно. буду продюссерам по сегер значит отвечать. запутался запамятовал.бъю челом.извиняйте меня! :cry: :happy: :scary: :bruise: :horror: :rage: :fury: :blush: :hit:

О!Позор мне!Позор! :cry:

Придется мне исправляться и грызть гранит науки.

Итак.

Фабула.

Для меня как для математика - это система. Не путать с совокупностью. Система - это когда есть набор, а то что есть в каждом элементе набора общего - ПЕРЕСЕЧЕНИЕ - это есть искомый X. За X буду брать фабулу. Ее и буду искать.

Итак система для поиска фабулы.

1) факты, события, случаи, действия, состояния в нашей истории
2) их хронология


Сюжет.

Система для поиска сюжета.

1) фабула
2) причинны, мотивировки для событий и прочего в фабуле, СКОМПОНОВАННЫЕ автором сюжета на основе ЕГО ЛИЧНЫХ мыслей, чувств, желаний, переживаний, целей

ВЫВОД:!!!!! :pleased:

У одной фабулы может быть много сюжетов. НО сюжет может иметь только одну фабулу.


Вот мои личные мысли. Нигде не подсмотренные. Из собственной башки.

Я исправился? :cry:

Сюжет и фабула могут быть без конфликта запросто. Просто это будет никому не интересно.

конечно. спору нет. только мы тут вроде фабулу и сюжет обсуждаем.

Ярослав*Косинов ! Согласен, не спорю. Фабула, всего лишь, скелет, голый скелет. Когда-то белорусский писатель Короткевич на той же фабуле, что и Конан Дойл свою "Собаку Баскервилей", построил "Дикую охоту короля Стаха".

я конечно тоже математик... но... придется согласиться.
Чего развязали сыр-бор? Вам сюжет для чего нужен? Фабула для чего? Для меня фабула - чтобы логику вести. Чтобы герой глупостей не наделал.
Фабула (утрированно)
1) ГГ проснулся
2) Вышел на улицу
3) стал одеваться
упс.. ошибочка... сначала (1) (3) (2)

:pleased: :friends:
Неплохо было бы прийти к общему знаменателю, но устраивать истерику (как некоторые), если у кого-то другое видение, - глупо.
Тем более что никто и не отвергал так полюбившийся всем вариант определения.
Глупо затыкать уши и не слышать других определений, даже если вы четко определились со своими предпочтениями, особенно если эти формулировки широко используются киноведами.
Вот еще несколько примеров:
Sierotwiński S. Słownik terminów literackich. S. 87, 131-132, 298.
“Фабула. Система связанных между собой мотивов в произведении, охватывает все происшествия, соединенные в причинно-следственные ряды. В организованном комплексе мотивов, складывающихся в фабулу, большинство имеет динамический характер, но некоторые статичные (описательные) могут быть также для него существенными”. Wilpert G. von. Sachwörterbuch der Literatur.
Фабула <Fabel> (лат. fabula — рассказ, повествование), 1. тематически-фактический (унаследованный, пережитый или придуманный) предмет изображения, основной план протекания действия эпич. или драматич. произведения, который уже художественно организован и в котором уже выявлены расстановка персонажей и центральные мотивы."
Ревякин А.. Фабула. С. 431.
“Ф. (от лат. fabula — басня, повествование, история) — имеет самые разноречивые истолкования”. “Были и имеются попытки рассматривать Ф. как видоизменение, частное выражение сюжета, его схему”. “Нек-рые писатели и литературоведы, наоборот, рассматривают сюжет как событийную схему, а Ф. как включающую всю сущность (систему) событий <...> «сюжет — канва, а фабула — узор», сюжет — «скелет», а фабула — «ткань, одевающая его кости»
:pleased: Единого мнения, как видите, нет.

Здесь говорилось, как важно знать термины, чтобы общаться со специалистами на одном языке. Интересно, специалистам тоже будут затыкать рот, если они считают, что «фабула» — это последовательность событий, как они происходят, а «сюжет» — это та последовательность, в которой их располагает автор. Ведь именно так и думают многие киноведы, еще не встретившие на своем пути К.Премудрого.

Плохо, когда отсутствует последовательность в поведении и высказываниях.
С одной стороны, не повторяйте за другими, думайте своей головой.
С другой - не нужны нам альтернативные/дополнительные варианты. Я сказал, что этот вариант правильный, и не смейте думать ничего другого.
И все это на фоне жуткого эмоционального перевозбуждения. За фабулу глотку готовы перегрызть.
Странные все-таки люди, совершенно не умеют адекватно оценивать ситуацию и расставлять приоритеты. :doubt:

Кирилл! Я не понял :doubt: Я прощен? Я ведь исправился! Даже подумал слегка самостоятельно. Почти теорему доказал. А Вы даже не откомментировали :cry: Я чувствовал, что у меня аж мозг пульсирует от мыслей! А ведь я блондин. Почему Вы не ведете диалог по поводу моего понимания фабулы и сюжета? :hit:

Пусть Вам Лека объяснит, что такое фабула и чем отличается от сюжета - у неё это очень хорошо получается. :happy: Например, доказать, что единого мнения по этому поводу нет, и что это вообще неосязаемая субстанция постичь которую умом невозможно. Закидает Вас кучей малопонятных и противоречащих друг другу цитат (котрые Вы так любите) и всем сразу станет легче жить. :happy:
Ну есть такие люди, которым не понять важно, а потрындеть и показать свою начитанность.

p.s. Правильно Вы там "теорему вывели", хотя она и противоречит мнению Леки. У которй , как я понял, есть только одно мнение - Юдин всегда не прав. :happy:

И все? :cry: Значит я прощен? :confuse: Обещаю впредь проверять что написал Митта, прежде чем цитировать его. :pleased:

Кхм, поскольку в основе конфликта лежит несовместимость целей участников дискуссии, я озвучу свою и попробую определить цели другой стороны.

Почему я так упорно настаиваю на том, что человеку необходимо знать разные формулировки того или иного определения? Да, многие из них малопонятные и противоречащие друг другу. Моя цель - донести до новичка, что в данные момент в киношной среде нет единого определения той же фабулы, поэтому, наряду с наиболее полюбившимися и понятными, неплохо знать и другие, часто используемые.

У человека, который с пеной у рта отстаивает одно единственное определение, запрещая знакомится с прочими и анализировать их, не может быть цели - определиться с терминами, дабы общаться с продюсерами, режиссерами, соавторами. Потому что на данный момент нет единственного, общепринятого термина, который бы использовался всеми.

Хорошо, давайте на секунду представим, что этот товарищ, назовем его условно Джордано Бруно (он сам себя так позиционирует, даже не смотря на то, что его определение-открытие "инквизитор" :devil: знал задолго до самого Джордано :smartass: :happy:, но не суть), приходит к продюсеру продавать свой сценарий. Продюсер просит сформулировать фабулу ( :happy: ). Джордано выдает текст, в соответствии со своей "единственно" верной формулировкой. Продюсер, который не один год общался с критиками и понабрался от них других определений, выдает нашему другу: "Все отлично, старик! но это не фабула, а сюжет" :horror: (на самом деле некоторые литературоведы так и считают). Джордано, не желая понимать, что действительно есть и такое определение, встает в позу. Гордо вскинув голову, он заявляет: "Бред! Можете сжечь меня на костре, но фабула - это...". Давайте попробуем догадаться, какой будет реакция продюсера. :pleased:

Ну никак неуважение к мнению других не соотносится с целью выработать общие определения. А вот на попытку утвердиться в глазах коллег (да и в своих собственных) очень даже смахивает.
Итак, у меня цель просветительская, а у противоборствующей стороны – эгомассажная. :pleased: И наш герой ничего общего с реальным ученым , положившим жизнь на алтарь науки, не имеет. :pleased:

Так выпейте валерьянки. Чего ж вы так нервничаете? Действительно. :happy:
Немножко не так я говорил, но думать действительно призывал. Мне вобще нравятся люди, способные думать.
Во-первых, я не запрещал никому знакомиться с всевозможными мнениями на эту тему. Я лишь обратил внимани на то, что многие из них - НЕЛОГИЧНЫ, способны запутать.
А во-вторых, я никому не запрещал думать. Просто в отличие от Васс, я защищаю СВОЮ точку зрения простыми логическими рассуждениями и выводами (которые, кстати, основываются на изучении различных точек зрения специалистов по драматургии и на собственном опыте). А Вы - просто не имеете СВОЕЙ точки зрения, а свою позицию (кстати, соврешенно невнятную), основывватете на противоречивых цитатах из различных источников, не имея способности даже их проанализировать.
Например? Назовите фамилии киноведов, которые именно так и думают. Они Вам это рассказывали? Не выдавайте желаемое за действительность.
Огорчу - единое мнение есть и давно. Просто надо немножко думать.

Объясню на отвлечённом примере:

В середине прошлого века в нашей стране УЧЁНЫЕ утверждали, что генетика - лженаука. Сегодня в нашей стране ведутся серьёзные исследования в этой отрасли и УЧЁНЫЕ генетику лженаукой не считают.

Следуя Вашей логике, "Единого мнения, как видите, нет".

Так же и с определением фабулы и сюжета. Да, когда эти термины только появлялись, каждый автор-теоретик называл им то, что нужно было ему для объяснения своей мысли.
(Вообще-то, если бы Вы действительно хоть где-нибудь учились, то обраили бы на это внимание, поскольку изучение любой дисциплины начинаетсчя с того, что разбираются термины, в том числе и расматриваются вопросы, связанные с историей различного их трактования. "История, предмет и метод" - ничего не напоминает? Первые билеты для экзаменов по любому предмету, особенно гуманитарному, практически всегда начинаются с этих слов)
Но в двадцать первом веке эти термины уже устоялись и теоретики во всем мире давно договорились об единообразной их трактовке.
Жаль, что этого Вам не преподали, а такое понятие, как анализ, Вам известно исключительно в медицинском смысле.

P.S. И, Лека, прежде, чем выдавать очередную пургу в мой адрес, внимательно прочитайте весь мой пост и не приписывайте мне того, что я не говорил.

Детка, да у Вас паранойя.
Чего массажная? :doubt: И кто это с Вами противоборется? :happy:
Родня моя, Вы с продюсерами общались? Может пофантазируете в другом месте? :pipe:

:happy: Вот уж старичок! :happy: Это где такое было, кто сказал? Опять фантазируете? :happy:
Дааа :doubt: :pipe:

Для особо непонятливых специально ставила смайлик - :happy:. Ситуация бредования, но суть-то в другом.
Я с Джордано Бруно не общалась...

Да, и я грубым и невоспитанным хамам родней не прихожусь. :tongue_ulcer:

Какая чушь! До сих пор осталось множество терминов, которые разными киноведами трактуются по-разному. Или нет путаницы с определениями синопсиса, тритмента и сценарной заявки?
Возможно, более или менее четко с едиными терминами определились мыловаренные компании. У них массовое производство. Им без этого никуда. А в большом кино - разброд и шатание.
Блин, мы как будто из разных миров.
Это вот к чему? А если б некоторые действительно когда-то были снайперами, то умели бы держать себя в руках. :shot:
А я о чем? Небольшое добавление - если единое определение не принято, то это тоже озвучивают, и дают все существующие трактовки.
И случилось это благодаря тому, что люди, двигающие прогресс, изучают всевозможные подходы (и даже те, которые с первого взгляда кажутся бредовыми), а не слушают одного единственного истеричного коллегу.
:happy: Не фига себе - обратил внимание. А что ж будет, если он с кем-то поругаться решит? :horror:
Не надо наделять меня сверхъестественными силами. Я не мать-природа, и ни пургу, ни метель выдавать не умею. :pleased:
Лучше б некоторым следить за собой, и не писать чушь.
:hit:

Надо переименовать эту ветку в "Лека vs Юдина". И тут же закрыть.

Главное, чтобы не было ветки "Пишульц вторит Афигену". :pleased:

Это нереально. Достаточно сравнить статистику сообщений.

:pleased: Статистика в данном случае непоказательна.
Во-первых, Вы здесь зарегились раньше.
Во-вторых, на один пост Афигена можно оставить несколько постов поддержки.
:pleased:

Безусловно: я работаю, а Вы - трындите.
а Вам просто потрындетьь охота. :yes:
И поэтому до сих пор не решили лженаука генетика или нет.
Прогресс двигают те, кто работает, а не трындит. А у практивков всегда всё конкретнее - им же работать надо, понимать что делают и своих коллег, а не вести бессмысленные дискуссии - лишь бы потрындеть. Вот именно - я оббратил внимание, а у Вас истерика началась по этому поводу, всё припомнили, даже мою воинскую специальность. Я и говорю - потрындеть охота.
Я давно Вас к этому призываю, но как же Вам потрындеть охота.
Удачи! Мне ещё работать надо, а не убеждать себя в том, что единой терминологии ваще не существует - это для словоблудов.

Заметно.

Как ловко некоторые умеют увести от темы. :pleased:
Итак, фабула и сюжет.
Воспользуемся замечатльным примером:
Второй вариант это фабула или сюжет? Кто как думает? Интересно было бы заслушать Пишульца, который подозревает меня в предвзятом отношении к Кириллу Премудрому. Любопытно, он так же, как и Юдин, считает второй вариант фабулой?

Мое мнение, что это - пусть кургузый, недоделанный, инвалидный - но сюжет. Поскольку, здесь присутствует не просто цепь событий, а их изложение в творческой версии автора(такой вот автор бедный на креатив :pleased: ).
Сюжет (франц. sujet, букв. - предмет) - в эпосе, драме, поэме, сценарии, фильме - способ развертывания фабулы, последовательность и мотивировка подачи изображаемых событий) - художественное осмысление фабулы;
Сюжет - художественно осмысленная последовательность событий и поступков персонажей.

Я, как женщина, люблю все сравнивать с драгоценными камнями. Фабула - это алмаз, а сюжет это бриллиант (т.е. алмаз после ювелирной огранки). :cupidarrow:
Допустим, дают одинаковые алмазы (Король умер. Умерла Королева ) на огранку двум ученикам ювелира - Леке и Кириллу Премудрому.
Бриллиант Леки, у которой руки не тем концом вставлены - камень кубической формы (Умерла королева. (флешбек) Умирает король).
Бриллиант Кирилла Премудрого - шестнадцатигранный камень (Умирает королева в страшных муках совести. Король умирает от рук королевы (флэшбэк).) Условно :pleased: .
Почему эти камни уже не алмазы? Потому что это авторская работа ювелира, его, так сказать, видение. Качество - это уже другой вопрос. У кого сколько таланта, такое и качество.

Да, если говорить о качестве. Не буду останавливаться на причинно-следственных связях. Все уже оскомину набили. Хотелось бы обратить внимание на конфликт. На мой взгляд, сюжет драматического произведения без конфликта - дефектный. Конфликт - основа драмы. Нет конфликта, нет драматургии. Т.е. сюжет без конфликта допустим для какого-нибудь эссе о природе, но никак не для драмы.