Re: trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, куртуазное мировоззрение, выработанное трубадурами, кардинально изменило взгляд на женщину, внушаемый церковью. Из "сосуда греха", существа нечистого, чьё тело дьявол сделал своим излюбленным местопребыванием, женщина превращалась в высшее существо, служение которому составляло цель жизни куртуазного рыцаря, т.е. трубадура.
На мой взгляд это одно из важнейших достижений, которые дали трубадуры миру.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Вячеслав Киреев, трубадуры и Шекспир жили в разные исторические эпохи. Шекспир родился в 1564 году. А эпоха трубадуров - XI, XII, XIII века. Какое может быть сравнение?

Менестрели название поэтов более поздних времён и они из северных областей. Их творчество существенно отличается от творчества трубадуров.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Надия, Вы совершенно правы. Я в тайне называю некоторых современных наших бардов трубадурами. И не только бардов.

Re: trobar - искусство находить слова
 

:confuse:

Re: trobar - искусство находить слова
 

Граф Д, Я имела в виду всех, кто "умеет находить слова".

Re: trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, в куртуазном универсуме трубадуров правил Амор, бог любви. Однако он значительно отличался от своего античного предшественника, ибо вёл влюблённого не столько к любви-обладанию, сколько к любви, возвышающей и совершенствующей душу. Эта идеальная любовь находила своё выражение в служении, одном из главных понятий средневековой ментальности. Не было ни одного сословия, которое не было бы охвачено служением - властелину земному или небесному. Вилланы служили феодалу, работая на его полях, вассал с оружием в руках служил своему сеньору, король служил опорой церкви, церковь - Господу. Люди делились на служителей Господа и служителей мирских. Трубадур - служитель Донны.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, не отвечайте на провокации Вячеслава Киреева, он мой враг и всячески стремиться спровоцировать меня, для того, чтобы иметь повод употребить свою модераторскую власть.

Re: trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана,
Ну, не совсем так. После того, как французский язык стал, так сказать, официальным государственным, Окситанский несколько утратил литературную форму и продолжил существование в диалектных формах. Однако, он жив и в наши дни. На нем, по прежнему говорят на юге Франции.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, я просто объяснила Вячеславу, что творчество Шекспира и творчество трубадуров нельзя сравнивать. Это свовершенно разное культурное наследие. И мы с Вами ведь договорились! Как говорил Карлсон в мультике, помните?

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, кроме того, великий знаток истории Средних Веков Вячеслав Киреев, не учел, что развитие культуры неравномерно и творчество трубадуров охватывает XI — XIII века, а Вильям Шекспир родился в 1564, а умер в 1616-м. Английское Возрождение было поздним и исторически почти пришлось на рубеж Нового Времени.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей, Через Окситанию, родину трубадуров, пролегали наиболее важные дороги средневековой Западной Европы. На её территории оформлялись маршруты паломников, направлявшихся поклониться святому Якову Компостельскому, папе в Рим или ехавших в Святую землю. Корабли с паломниками и крестоносцами отплывали из Марселя и порта Сен-Жиль, расположенного между Арлем и Нимом. В средиземноморские порты купцы привозили предметы роскоши, тотчас входившие в моду среди знати и богатых горожан. Развитие торговли способствовало развитию коммуникаций, росту ремесла и, как результат, развитию городской цивилизации. Многие окситанские сеньоры, включая могущественных графов Тулузских, подолгу жили в своих городских жилищах, нередко соседствуя с торговцами и ремесленниками. Города управлялись муниципалитетами, состоящими из чиновников (консулов), избиравшихся из уважаемых горожан и нотаблей.
Спасибо за уточнение на счёт окситанского языка.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Жукова Светлана, некоторые западные историки связывают эту перемену в менталитете средневекового человека, как и появление самих трубадуров с Крестовыми походами.

Крестовые походы начались, как раз, в XI-м веке. Рыцари, вернее, те, кто так назывался, были довольно жестокими людьми. Жестокость была нормой жизни тогдашнего общества.

В одном документальном фильме BBC, посвященном истории первых Крестовых походов цитируется дошедший до нас дневник молодого рыцаря (он был грамотен), каждый день его начинался с того, что он выезжал из замка, чтобы убивать. Он считал день неудачным, если ему удавалось убить менее пяти человек. Беседуя со своим духовником, он искренне сожалел о том, что Христианство не поощряет убийство.

Путь крестоносцев лежал через Константинополь. Восточная Римская Империя намного опережала в развитии Запад.

Крестоносцы были поражены увидев Константинополь - мегаполис с населением в 1,5 миллиона человек. В Европе не было ничего подобного.

Вспомним - собор Парижской Богоматери строился, как кафедральный, то есть, с расчетом, что он должен был вмещать все население Парижа.

В Париже к моменту строительства проживало 10 тысяч человек.

Надо напомнить, что император не впустил армию крестоносцев. Крестоносцы взбунтовались. Но регулярная армия империи быстро их успокоила.

В Палестине крестоносцы встретились с арабами. Культура арабов была тогда намного выше европейской.

Арабские воины были не только хорошими солдатами, они были великолепно образованы, писали стихи, в том числе и посвящения женщинам.

Арабы устраивали ристалища, в которых воины доказывали свое воинское искусство и посвящали победы женщинам.

Так вот, некоторые историки считают, что творчество трубадуров и перелом в средневековом сознании - все это произошло после встречи с культурой Арабского Востока.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Я встречал другие данные - около миллиона. Но да - это очень много.

Ага, значит нашелся мой дневничок, а я думал, что потерял его в какой-то оргии!

Re: Trobar - искусство находить слова
 

сэр Сергей,
У меня складывается впечатление, что жестокость - норма и сегодня. И пусть она перешла в другие формы, по пять человек в день конечно не убивают, но от этого она стала даже более изощрённой. Это отступление.
Близость арабской Испании, Востока, разношёрстные массы людей, постоянно передвигавшихся по дорогам Окситании, способствовали созданию в средневековом окситанском обществе атмосферы веротерпимости и своеобразного социального согласия. Как говорится, до альбигойского пагрома над Окситанией витал "дух вольности", который конечно не мог не отразится на творчестве трубадуров.
Вы совершенно правы: крестовые походы стали для многих рыцарей своеобразным открытием "другого мира", непохожего на их собственный, привычный мир. Прежде они сражались с "неверными" сарацинами на европейской земле, территории христианства, и подвиги наиславнейших из них - Роланда, Гильома Оранжского - были воспеты в эпических поэмах средневековья. В Святой земле крестоносцам, по сути, пришлось воевать на чужой территории, защитники которой были готовы оборонять до последнего и её и свою веру. На Востоке перед глазами европейских рыцарей предстала неведомая им прежде культура, у них появилась возможность познакомиться "на месте" с эзотерическими учениями Востока. Предание гласит, что в Святой земле Раймон де Сен-Жиль, IV граф Тулузский (один из предводителей Первого крестового похода) познакомился с учением манихейцев, лежащим в основе учения катаров, еретиков, сыгравших трагическую роль в судьбе Окситании. Согласно тому же преданию Раймон де Сен-Жиль одним из первых начал тайно исповедовать доктрину катаров, что стало одной из причин массового распространения катаризма во владениях графов Тулузских - крупнейших феодальных сеньоров юга Франции. Ему также приписывают находку Священного копья, наконечник которого был обагрён кровью Христовой. В отличии от других христианских реликвий копьё это было утеряно, говорят.

Re: Trobar - искусство находить слова
 

Граф Д,
Это действительно, спорный вопрос. Разные исторические школы считают по разному.
Вряд ли это ваш дневник. Его автор считал себя верующим, убивать убивал, но в оргиях не участвовал.