Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Валерий-М,
Ну, фильм-то, я, как раз, разбирал много, много выше. десь я фильм не разбирал.
Я о другом. Если вы упели (не успели, как я понял) заметить.
Благодарю за "блистательную". Как говорил Господь наш Иисус Христос - "Ты сказал". :yes:

Утвержэдения нуждаются в аргументации. Так корректно.

А на основании чего вы делаете свой вывод?

Тем боле. что опровергнуть вас не составт труда.

Помните, как подвергли обструкции о осмеянию художника Налбандяна? За то, что он работал в жанре парадного портрета и писал Л.И. Брежнева и других государственных мужей СССР?

Значит, договорились? Подвергаем обструкции и осмеянию всех художников, работавших, когда-либо. в этом жанре.

Осмеем Питера Пауля Рубенса, Веласкеса, Рембрандта, договорились?

З.Ы. Произведение искусства нельзя рассматривать вне контекста времени и места его создания. Вне контекста личности автора, его взглядов и убеждений, наконец, вне контекста самой формы произведения.

Иными словами, произведение искусства, в опредленной степени, тоже конкретно.

Вот, с этим я не спорю. Я абсолютно уверен, что вы ошибаетесь с определением пластов.
Вот, это да. Как вы выражаетесь, верное наблюдение. Такой пласт, бесспорно имеется.
А вот это неправилное определение пласта. Как универсальная история фильм не работает. По причине, мною указанной. В фльме отсутствует философский киоязык, хотя, бессорно, присутствует оригинальный авторский.
Известно, известно. Но я оспариваю это тверждение и оспаривал всегда. Потому что, индивидуально тоько вторичное восприятие.

Первичное восприятие универсально. Потому что, психика и физиология у различных людей работают по одной схеме.

И существоание и восприятие архетипов тому убедительное подтверждение.
Тое сть, я признаю этот путь неверным или ошибочным.
Потому что, создать филосфский киноязык автору не удалось.
Потому, что уровней философии существует множество.
Если мы говорим о фундаментальном уровне философии, то путей всего два.
От того, что "Иваново детство" и "Андрей Рублев", точнее "Старсти по Андрею", это не фундаментальный, не универсальный уровень философии.
Это более узкий философский уровень.
А Звягинцев вещает об универсализме своей философии.
Имеет. В случае, со Звягинцевым, особенно. В том смысле, что из позиционирований Звягнцева можно составить целую коллекцию. Автор в некоторых интервью сам себе противоречит.
Звягинцев будучи, весьма говорлив, по поводу "Левиафана", как раз, не скрывал процесса трансформации замысла.
Я об этом писал много выше, но для вас проговорю еще раз вкратце:
Задумывал Марвина Химейера - начал делать книгу Иова - потом, переделал сценарий и врубил Томаса Гоббса.
А результат - недоГоббс...

Как я говорил выше - автор сказал меньше, чем хотел.

А я, как это и доказал.
Пониимаете, проблема в том, что я не ставил целью доказать неправоту Звягинцева в оценке своей работы.

Я доказал, что "Левиафан" это не философия. Не универсальная история.

З.Ы. Потрясающе, лично для меня то, что мы с вами поменялись местами...

Помнится, вы громили "Географа", я же утверждал и утверждаю, что "Географ" это гениально.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

адекватор, а как давно Вы перечитывли Достоевского?
В моем личном мировоззрении его книги играли существенную роль.
И вот если рассмотреть отдельного героя - Колю через призму восприятия мира по Достоевскому, то вот получается, что он и есть светлое пятно....
Только Звягинцев отрицает выросших на Достоевском, потому как они не будут активно противостоять системе, а значит, по его мнению!, являются составной частью самой системы.
Кстати, подобные мысли высказал, на мой взгляд, и Михалков в его Ударе. Не доросло человечество до Достоевского. Это следует признать, поступать соответственно, а не бегать за шарфиками-не надеяться на реализацию светлого будущего по причине не созревшего для этого будущего общества.
Звягинцев больше отрицает, как бы отрикаясь от своего народа, не готовый взять и свою доль ответственности за такое настоящее. Его мнение, думаю, раздражает абсолютное большинство именно тем, что он излишне брезглив и отстранен, будто кричит, я чистенький, а вот они, они, они все - фу!

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Да когда сейчас Достоевского читать. Я последние четверть века деградировал вместе со всей культурой.
Последняя книга, которую читал - Урсула ле Гуин, "Волшебник Земноморья".
Гонка за собственной тенью. И три тома Монтеня.
Так вот. Если автор хотел сказать, что "самоотверженная любовь все выдержит и победит", фильм был бы про испытания этой самой любви, трудные и неимоверные. когда кажется - не выдержит, нет, но она выдержала и победила. Впрочем. посылом к такому фильму могла стать не эта идея "самоотверженная любовь всё выдержит и победит". а просто сюжет. история о такой любви. Но это будет сразу видно, под что гнется фильм, на какие рельсы впрягается и чему подчинён, какому замыслу.
А в "Левиафане" тоже всё видно, увы, невооруженным глазом.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Так нет же, он говорит обратное, он отрицает удобного человека, удобного для государства.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Личная,
Да, вот, в этом случае, позволю себе с вами не согласится.
Не светлое пятно, Коля. Если и светлое, то не по Достоевскому.

Проблема в том, что у Достоевского, светлые пятна, очень часто - асоциальные элементы - проститутки, развратники, алкоголики и т.д.

То есть, Достоевский видит человека, там, где общество его не видит.

Достоеский утверждает, что искру Божию, можно сохранить, даже в грязи, что человек есть внутри у каждого.

Вот, об этом человеке и говорит Достоевский. Достоевский не осуждает людей, а к греху относится, как болезни, а не как к преступлению.

Потому что, Достоевский глубоко православный человек и глубоко русский (Достоевский - русский националист)

Звягнцев же это, если хотите, антидостоевский. Он показывает в человеке нет ничего, нет искры Божей. У его героев нет желания не то, что противопоставить себя системе, у них нет желания, просто, остаться человеком.
Не знаю, что там отрицает Звягинцев, но Достоевский, как раз, был частью системы. Причем, он стал этой частью совершенно сознательно.

Сначала, он был частью антисистемы, но увидев, что антисистема - это смерть, чтоантисистема это ужасно, Достоевский сознательно стал чатью системы.

Иными словами, Достоевский был за Левиафана и против Бегемота.

И, если он говорил опроблемах, то от того, что искренне хотел, чтобы Левиафан стал лучше, совершеннее, сильнее.

Звягинцев же, сдается мне, за Бегемота, он, в отличие от Достоевского, хочет убить Левиафана.

У Достоевского залитая спермой проститутка вглядит, как святая великомученница.

У Звягинцева страдающая женщина вгядит последней б...ю.

Улавливаете фундаментальную разницу?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Он отрицает всё. И "такого" человека. "таких людей". всех. и государство, и церковь, показывая её формальной никчемностью и лицемерием, живущей теми же шкурными интересами материального, что и всё общество, и семью, и дружбу. взаимопомощь. верность - ведь этого нет в жизни, показанной в фильме, а есть измена, предательство и т.д. Он отрицает всё, и логичным хеппиендом для западного зрителя в этом фильме (я уже об этом писал выше) был бы ядерный гриб, вздох облегчения западного зрителя и громкие аплодисменты - "эта клоака не имеет право на существование под Солнцем".

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Ну, ладно. Если Звягинцев замахнулся на философию, пусть будет философия, допустим... Но, ведь, никакой "философии вообще" или "просто философии" не существует. Всякая философия, пусть самая сложная, возвышенная, или, наоборот самая примитивная и грубая, существует в рамках какой-то парадигмы, системы ценностей, духовных ориентиров. А для этого автор неизбежно должен самого себя как-то позиционировать. А то, типа - я вне идеологии, вне контекста, я просто мыслитель - сам по себе мыслитель...

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Но честно сказать, Интернет совершил революцию. Все, что на душу ложится, можно легко найти в сети. Не надо искать дефицитных книг, не вставая с кресла можно если не полностью прочитать, то хотя бы ознакомиться с интересным источником.
Эта полная доступность еще скажется на общем развитии, хотя и в сети как в жизни - кто-то в библиотеку, а кто-то пиво пить за углом.
Но это тема другая.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Ой, я бы почитала... темы отдельной не было? Может, заведёте, как ветеран?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Михаил Бадмаев,
Совершенно точно вы уловили мою мысль.

Естественно. Но, что интересно, Звягинцев крайне осторожен в позиционировании самого себя. Он постоянно недоговаривает, отмалчивается, говрит обтекаемо.
В позиционировании себя он допустил в отслушанных мною интервью, только один прокол - выдал чисто интеллигентску, кухонную позицию о взаимоотношениях государства и церкви, обмолвившись, что всякое взаимоействие церкви с государством - против Христианства.

Вот, что он, действительно, активно позиционирует, так это сои работы.

Следовательно, о его парадигме мы можем судить, именно, по его работам.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Оказия,
Как же! Была, была тема.
Вот, пожалуйста
http://forum.screenwriter.ru/showthr...F0%EE%EF%E8%EB

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

сэр Сергей, вы увели в сторону.
Я не говорила, что считаю Звягинцева приверженцем философии Достоевского, как и вообще какой-либо философии.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Личная,
А я и не утверждал, чтов ы это говорили. Я продолжл ваше сравнение в том кюче, что вягинцеву до Достояесвкого, на мой взгяд, как до Москвы в известной позе.

Наоборот, я свами не столько спорю... Вот, например, в этой части:

В этой части я с вам абсолютно согласен. Более того, я думаю, что у вас Сатори, что как звягинцевская Лиля вы прозрели Истину, совершили Прокол сути.

За этот ваш выввод, чя вам, как раз, очень благодарен.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Всё же совершенно прозрачно и просто - нет никакой "философии" в работах Звягинцева, потому что он не слишком умён. Всё о чём трындят в инетах - СПГС. И в этом контексте наивно ожидать чёткой и диалектичной позиции относительно результатов его собственных усилий. В лучшем случае "режиссёр" является ремесленником, который склонен к фестивальному кино, понимает его традиции и конъюнктуру, и может с тем или иным успехом копировать какие то внешние атрибуты жанра. Нельзя рассуждать о своих фильмах в чуждых собственной натуре категориях, не понимая контекстов и коннотаций, к которым апеллируют критики. Именно старая банальная глупость и обуславливает "недоговорённость" и молчание... :) С самого начала говорю об этом. Всё на что хватает способностей автора - бессвязно показывать гротескных алкоголиков.

Кино - это не изобразительное искусство, где и намалёванным чёрным квадратом можно дурачить идиотов. Кино, как и дедушка-театр, - это прежде все драматургия, позволяющая даже простыми образами показывать очень сложные явления.

Молчание и недомолвки - это классический инструментарий бездарностей, для облегчения поддержания хорошей мины при плохой игре. Напротив, выдающиеся личности часто с удовольствием разбирают на детали собственное "дитя", с историей создания отдельных элементов. И там вся логика и обусловленность произведения предельно ясны.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Арктика, лично меня, больше потрясли рассказы Меньшова о том, как продавливали "Левиафана" через Оскаровский комитет и, как "скромняга с застенчивой улыбкой" в этом давлении участвовал... Это ж-ж-ж не с проста...

Где была скромность и застенчивая улыбка, где был образ "уставшего и обиженного творца", года в Оскаровском комитете все это творилось?

Ах, как прав был Кирилл Юдин!!!

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

А чего тут удивляться? Вы же не думаете, что награды на фестивалях дают за "достижения"?))

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Арктика,
Да, нет, конечно... Просто, я убедился и в собственной правоте, когда говорил, что Зпягинцув-то по образованию, актер...

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Все бездарности с подобными амбициями хорошие актёры, а как же иначе?;)

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Звягинцев не бездарность. имхо

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

И каковы его достижения, кроме знакомства с Роднянским, который прётся от фестивального кино и нашёл себе исполнитнля для съёмок подобного контента? Кто то снимает масштабные эпики, кто то создаёт новые технологии для кино, кто то просто делает трогающие драмы, кто то комедии... Что конкретно по-вашему сделал Звягинцев в кинематографе?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Елена и Левиафан - хорошее, интересное кино.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Вопросов больше не имею)))

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Не согласная я! Он просто не ведёт своего зрителя в строгом ошейнике к конкретным умозаключениям. Он ставит вопрос так, чтобы зритель и себе его задал и покумекал - а как он поступил бы, каковы его собственные мысли, идеалы. И это ценно.
Однако, не пропустив мысли и чувства такой героини как Елена через собственную голову, показать это настолько реалистично - невозможно. Вспомните сцену, в которой Елена умертвляет мужа, как потом сидит в ожидании, заглядывает в спальню. Реализм ювелирный. И ведь не толкает автор нас к выводу - права она или нет. Вроде нет, не права, последние во всех смыслах её сын и внук стали первыми и продолжают плевать на головы беспечных горожан. Однако, муж-то каков... бездушный, закостеневший... Ну и так далее. К этим вопросам можно сто раз обращаться мысленно. Разве это не ценность?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Оказия,
Это не ценно само по себе. Это, всего лишь, свойство интеллектуалього кино - эмоциональный ответ, вызванный образной системой фильма, нуждается в интеллектуальном осмыслении.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Оказия, посмотрю Елену обязательно, потом отвечу
Но здесь о Левиафане было...

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Если убрать фьёрды, северную природу, хорошую игру популярных актёров и раскрученное имя автора (заранее гипнотически программирующее на СПГС), то в сухом остатке остаётся Северная Кущёвка, Цапки в Приполярье, ужатый до полного метра сериал "Станица"... Звягинцев ставит вопрос... А в чём он? В чём дилема? В чём выбор? Быть или не быть?.. Пить или не пить?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Михаил Бадмаев, Да нет. Не ставит он вопрос. Он, просто, констатирует факт. Но не оъективный факт, а факт своего взгдлляда на проблему.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Бороться за свои права с властью или нет.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Я бы сказала, ставит диагноз.
Неизлечимый, с его точки зрения.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Личная,
Я бы не сказал, что неизлечимый с его точки зрения. Это же авторское кино. То есть решить излеимо или нет, а, если, излечимо, то как, должен зритель осмыслив увиденное.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Валерий-М,
Мне думается, он идет глубже и гворит однозначно - это государство надо убить.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

по вашему автор инфантильный идиот?

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Это ваше индивидуальное восприятие.
Вы видите, причем однозначно, такой месседж.
Кто-то вообще его не видит.

Но, если быть объективным, Звягинцев ответа на вопрос сам не дает. Предоставлят это сделать зрителю.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Валерий-М,
Не совсем, восприятие. Это,с корее, логика.
На мой взгляд, он проистекает из образной системы.
Согласен. Восприятие субъективно-объективный процесс.

И с этим не спорю Абсолютно. Это так. Но, к определенной мысли он подводит. Как бы говорит - Дважды жва че...., предоставляя зрителю прододлжить - тыре

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Арктика,
По-моему, он интеллигент, что гораздо хуже и опаснее.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Тоже хочу посмотреть и обсудить. Темы по этому фильму вроде не было.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Не звучит этот вопрос. Нам с самого начала дают понять, что с этим бороться бесполезно.
И по-прежнему хочется прочитать ваш разбор фильма. )

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Каким образом он это говорит?
Я, к примеру, скелетище истолковала как мысль о том, что вся наша современность напихана такими вот скелетами из шкафа, чуть копни любого и обнаружится вполне себе ископаемое. И в этом связь скупой природы и притулившихся на берегу человечков. Вот море - холодное, рокочущее, нифига непонятное. Так и в жизни - накроет волной и усё, не выберешься, ежели не повезёт.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

Оказия,
Да очень просто - так организована образная система. По тому же принципу, что и стандартный документальный фильм о нацизме - негатив, негатив, негатив и, еще раз негатив.

Ну, вот, у вас задача вызвать неприятие нацизма, отвращение к нему, желание избавить мир от нацизма. И вы показываете расстрел, концлагерь, газовую камеру, крематорий, абажюр из человеческой кожи, горы трупов.

Нет, вы не делаете никаких выводов. Но, у меня вопрос - Какой вывод сделает зритель о нацизме, посмотрев такой фильм?
З.Ы. Я взял этот пример, потому что, в свое время, один очень известный режиссер от такого подхода отказался.

Re: "Левиафан" Звягинцева 2
 

С чего вы сделали такой вывод?
Это главный сквозной конфликт фильма. Борьба начинается с самого начала и продолжается до самого финала.
Как и полагается тема качается на весах. Кто победит? И за несколько секунд до финала еще ничего не ясно.
О каком изначальном ответе вы говорите?
Вот взял бы сынишка то ружье, из которого стрелял, и прикончил мэра на выходе из церкви...
Но вам почему-то изначально все ясно.

Теперь любое обсуждение неминуемо скатывается к полемике с десятками самых абсурдных обвинений, выдвинутых Звягинцеву. Скучно.