Re: Курилка. Часть 17
 

Недавно прочитал загадку:
Чем Каин убил Авеля? Ответ: Верой.

А объяснения никакого. Может, кто растолкует?

Re: Курилка. Часть 17
 

Ого, верой в свои мышцы. А что такого?

Re: Курилка. Часть 17
 

Самая прикольная загадка атеистов для верующих.
Она в очередной раз доказывает, что бога не существует.
Ответьте на вопрос. Может ли Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять?

Re: Курилка. Часть 17
 

Неверующим - докажет. А верующих не переубедит.

Re: Курилка. Часть 17
 

Может, но не захочет -- так обычно отвечают мракобесы. :)

У них было время подумать: задачка-то древняя. То ли Протагор, то ли кто-то из софистов его школы.

Впрочем, предписывать богу определенный образ мышления... того... чревато:
"...Уж не хочешь ли и богу
Ты предписывать приемы?
Ведь подобные примеры
Подавать неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно".
(с) А.К.Толстой

Re: Курилка. Часть 17
 

Познать букашка захотела, что есть Бог.
Но Бог мозгов ей дал лишь столько, сколько мог.
А дал бы больше, чтоб букашка поняла,
То оторвалась бы под весом голова...
Алхимик

Re: Курилка. Часть 17
 

О! Еще одна отговорка. Впрочем, классная, одобряю.

Re: Курилка. Часть 17
 

На самом деле эта загадка ничего не доказывает и не опровергает.
Чтобы действительно осознанно понять, что его не существует, необходимо проделать путь намного сложнее и длиннее.
Лично я на это потратил лет пять. Причём я не искал способы доказать, что бога нет, наоборот - я искал как убедить неверующих в том, что они заблуждаются.
То есть упрекнуть в предвзятости меня в этом вопросе точно нельзя.

Но, изучив ту же Библию, ознакомившись с доводами священников и богословов, прекрасно понимаешь, что всё это сивой кобылы бред.

Библия не может сегодня так же, как в средние века и древние времена дурить головы людям. Хотят того современные люди или нет, но в развитии они продвинулись, и принять ту ахинею уже не могут.
И тогда многие начинают выдумывать себе своего собственного бога, не Библейского. Делают адскую смесь из современных знаний и учений жуликов, и кусочков собственно религиозных представлений.
Но это выглядит ещё смешнее, потому что это уже бог, которого они сами себе создают, причём на основе источника не выдержавшего их же собственную критику, не соответствует соевременным знаниям.

То есть сегодня не бог - создатель, а верующие создают себе такого бога, какой им удобнее. Это забавно. :)

Re: Курилка. Часть 17
 

Кирилл Юдин, тут логика бессильна. Академик Раушенбах, которого лично я весьма уважаю, предполагал наличие у 10-15% людей некоего гена религиозности. Вполне вероятно, что так оно и есть. Любопытно, что современные ученые не нашли в человеческом мозге единого центра религиозности -- ответственные за это дело зоны разбросаны там и сям. Зато найден "центр атеизма", то есть область мозга, ответственная за рациональное мышление. У кого эта область развита, тот атеист или готов к восприятию атеистического мировоззрения. Тут могут быть забавные споры: атеисты будут утверждать, что у религиозных людей просто-напросто недоразвитый мозг, в то время как верующие заявят, что это у атеистов в мозгу выросло некое злокачественное новообразование. :) Словом, и на этом пути нельзя переспорить мракобесов, и ни на каком нельзя.

Re: Курилка. Часть 17
 

А я и не пытаюсь переспорить мракобесов. Но если кто-то хочет что-то понять и разобраться - вот этим и с этим могу помочь. Потому что перепахал это поле вдоль и поперёк.

Re: Курилка. Часть 17
 

Может. И тут же делают ошибку. Выходит бог невсесилен.
А тут нет смысла думать. Логика.
Ибо нет в природе ничего высшего и никого всесильного.
Парадокс всемогущества.
Вот человек к примеру, может создать такой камень.
Вот я честно говоря не помню.

Re: Курилка. Часть 17
 

Скорее, классическая. Не прокатит. Человек есть мера всех вещей.
Впрочем
этого не понимает. Куда ей до мыслщего человека :

Доказывает, что во вселенной нет и не может быть никакого всемогущего существа.

Да вот, к сожалеию, и по сей день остаются те, кто верит в древнеиудейскую мифологию.
Взять хотябы эту историю с потопом.
Да-да, есть такая денденция. Люди все более и более скатываются к деизму. Потому что сущесвующие религии начинают себя изживать. Требуется чо-то новое, более совершенное.

Re: Курилка. Часть 17
 

А я в спорах всегда задаю такой вопрос.
Если ваш бог обладает разумом, то почему он пачками убивает невинных лдей, в то время как разные негодяи живут себе припеваючи?

Re: Курилка. Часть 17
 

Я когда-то не верила, что Бог есть, а теперь верую... Ехала в одном купе с одним замечательным человеком. Он мне все очень убедительно объяснил.

Так вот... разница между той жизнью, которая "до" и сейчас - огромная! Господь, а точнее, его милость, помогает! Правда!

Наверное, каждый мечтает о друге, который придет на выручку в проблемный час.

Я бы могла о многих случаях рассказать, когда я чувствовала ЕГО поддержку, но чтобы не утомлять, расскажу об одном из последних.

Расхворалась я тут недавно, причем,так серьезненько... Лежу день, второй, неделю - едва хватает сил покормить маму и хозяйство. И тут, как назло кончился комбикорм. Надо бы найти подводу, чтобы мешков пять-шесть ячменя и пшеницы отвезти на колхозное ДКУ. А у меня нет сил кого-то там искать, договариваться! Короче, гружу я пару ведер на маленькую тележку и "на честном слове и на одном крыле" волокусь на дку. Там еще закрыто... стоять не могу - присела на камешек - жду. Проезжает мимо мужик на "муравье", торможу его, едем ко мне и грузим еще шесть мешков!

Самое интересное в этой истории, что я как бы за стеной нахожусь, и все это делает, кто-то другой за меня.

Мужик сам все загрузил, выгрузил - я к мешкам даже не дотронулась. Конечно, это все не бесплатно. Но сложность была в другом - организовать это все. И ОН (его милость!) это организовал.

А я опять таблетки и в кровать. Лежу и думаю - не приснилось ли мне все это? Встала - посмотрела... нет - вот они, мешки с комбикормом.

И так во всем. Я верю - очень верю и надеюсь, что поможет - и Господь помогает.

Re: Курилка. Часть 17
 

Это вам ваша сила воли помогла :)

Re: Курилка. Часть 17
 

Истинно!

Re: Курилка. Часть 17
 

Верующие обычно отвечают, что эта жизнь очень коротка и не имеет никакого смысла. Весь смысл в той, другой, вечной жизни. А по этой жизни Бог просто оценивает людей: ну, типа, кому в рай, а кому в ад.

Re: Курилка. Часть 17
 

Кирчу,
Это не Бог, это ваши чары.

Re: Курилка. Часть 17
 

Не знаю. Что в этой жизни заработаешь, то и получишь. Хоть короткая жизнь, хоть длинная - у каждого своя. У всех свой путь развития и каждый отвечает за себя.

А кирчу хоть помогает Кто-то. :)

Re: Курилка. Часть 17
 

Значит, Вы в Харьковском Национальном учились?

Искренне жаль, что Вам Ваши знакомые ученые не объяснили, что есть такое правило:
"Бремя доказательств лежит на утверждающем".

Ну, на нет и суда нет. А еще лучше об этом сказал Кирилл Юдин:
Да это было понятно изначально.

Более того, я тут зашел на пару сайтов/блогов сторонников Кабреры.
И даже они пишут, что:
"По официальной версии, доктор Кабрера начал собирать камни Ики в 1966 году. В своей книге «Послание гравированных камней Ики» («The Message of the Engraved Stones of Ica»), которую он опубликовал в 1976 году, Кабрера писал, что первые камни были обнаружены в Окукахе в 1961 году. Однако в частной беседе с одним из исследователей (Доном Паттоном) Кабрера утверждал, что ещё его отец в начале 30-х годов находил множество камней Ики в древних погребениях. Такая противоречивость сведений объясняется, в первую очередь, особенностями характера Кабреры".
http://blog.i.ua/community/1950/717377/

А еще он их нашел то в пещере, то на склоне каком-то.
Вот такой вот записной враль сей Кабрера. :)

Ответ на эти вопросы (да еще и в письменном виде!) сразу поставит Алхимика в неловкое положение. Он не дурак и прекрасно это понимает. :)

Re: Курилка. Часть 17
 

Это очень простой вопрос. Обычно на него отвечают: Он не убивает, он допускает это, потому что люди сами от него отошли, желая жить самостоятельно, без его мудрой власти и поддержки.

Это классика. Но можно поставить вопрос иначе. И тогда на него уже отвечают вроде: "Пути Господни неисповедимы" или "Мы не в силах понять его божественный замысел", что уже действительно является банальной отмазкой на все случаи жизни.

А иначе, это примерно так:

1. Верующие утверждают, что Господь не делает ничего дурного, а просто позволяет плохому происходить. Ну, то есть невинные люди умирают не потому что Господь их карает, а потому что сами отошли от Божьей милости и пришли к смерти.

2. Часто к этому ещё добавляется, что таким образом, Господь дал людям свободу выбирать с кем им быть и кому подчиняться и т.п.

3. Это называют мудрым решением Господа, чтобы люди сами поняли, что без его помощи и руководства сами они хорошо жить не в состоянии. Это ещё сравнивают с любящим отцом, которого оклеветали, и который позволяет детям самим убедиться, что он на самом деле ничего плохого им не делает - живите сами и посмотрим, что из этого получится.

Всё это здорово, если бы ни одно "но".
Когда любящий отец даёт свободу своим детям, чтобы те сами попробовали, как оно жить без его руководства, помощи и доброго совета, то он не строит козни.

А что делает Бог, если допустить что Он есть и всё именно так, как я описал выше:

1. Создаёт опасных и ядовитых животных, всякие болезни, вирусы, насекомых переносчиков всей этой дряни. Ведь всё, что создано - создано Богом! То есть не даёт людям жить и развиваться самостоятельно, как и обещал, а с изощрённостью садиста-психопата мешает и издевается, глумится над ними, по-сути шантажирует их.

2. Создаёт Писание, в котором не даёт ни одного внятного ответа, а лишь провоцирует войны и убийства.

И после всего этого, как говорит Карлин: "Но Он любит вас! И люди верят в это, потому что - тупые!"
Это не я сказал, это Карлин. :)

Если добавить к этому, что он позволяет дьяволу лишать ума людей, делать из них монстров, например психов-садистов, но наказывает слабого больного человека. Ведь умалишенные и маньяки не виноваты в том, что сам Господь позволяет дьяволу лишать их разума, демонам вселяться в них. Это же дьявола проделки, или самого Бога? В любом случае, без позволения Бога, судя по христианской доктрине, ничего не происходит.

И чего стоит эта свобода выбора, которую бог якобы дал людям, если Он сам нарушает свои же обещания и правила игры?

А если уж копнуть Библию, то это вообще фашистская книга по своей сути.
Как-то после этой "справедливости" божьей, трудно верится в то, что он желает людям добра.
Цель Библии - запугать людей, запутать и сбить с толку. Тогда они становятся послушными, теряют способность аналитически мыслить и легко позволяют собой управлять.
Не смей думать - это от лукавого! Просто выполняй требования и верь. Мудрецы ведут в ад! Дитя неразумное - вот спасение!

Не зря же в самой Библии верующих сравнивают с баранами (и в жертву именно баранов приносили). Какова ирония-то!

Re: Курилка. Часть 17
 

Кирилл, без продолжения дискуссии, хочется заметить, что вы путаете Бога с обычным отцом. Бог не человек. Бог - Дух, Который объемлит собою всю вселенную. Он воскресит всех: и невиновных и виновных.
Человек вкусил от плода, от которого нельзя было вкушать, поэтому и познает всю тяжесть своего выбора.

Re: Курилка. Часть 17
 

Я ничего не путаю - я основываюсь на общехристианской доктрине.
Кстати, а Христос кто? Вы, очевидно, не признаёте триединство бога?
И, подумалось: выходит, что обычный грешный человек, обычный земной отец, гораздо мудрее, добрее и разумнее Всевышнего?

И что это меняет? Наверное именно его величие делает его столь мелочным и падким на лесть.


Ага. Что и требовалось доказать. Вкусил плод младенец (а по мерками любым Адам на момент грехопадения был младенцем неразумным) - теперь тысячу лет будешь мучиться и страдать и потомки его будут умирать в мучениях!

Re: Курилка. Часть 17
 

Да никто (включая христиан) особо и не спорит, что Ветхий Завет -- людоедская книжечка. Об этом, помню, писал даже такой истово православный человек, как Антон Деникин.

Re: Курилка. Часть 17
 

Тем не менее, от неё никто не отрёкся и она всё так же считается Словом Бога. Ну, и очень хорошо этого бога представляет.

Re: Курилка. Часть 17
 

Кирилл, не надо навязывать дискуссию. Бог - Триедин. У всей Троицы разные моменты проявления.

Re: Курилка. Часть 17
 

Там не т.п., а вернее будет т.д. Чувства: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание - это те, что практически всем доступны. Но, думаю, это далеко не весь перечень.

Re: Курилка. Часть 17
 

Я не навязываю. Но если Вы что-то опровергаете, то, по светским правилам, нужны обоснования.
Разумеется, на форумах верующих обоснования не нужны - там нужно только руководство от авторитетов.
В этом главная разница между нами.



Спасибо за ответ. Теперь я понимаю, что вы не протестант - собственно ради этого я и зада вопрос о триединстве. И больше не для чего.

Re: Курилка. Часть 17
 

Это всегда было так. Верующие создавали такого бога, какого были с состоянии вообразить.

Re: Курилка. Часть 17
 

Вы судите (!) Господа человеческими мерками... Наш мир - мир зла, в котором мы оказались по-своей вине. И чувствовать себя защищенным в этом мире, может только человек верующий в божью милость.

Адам знал о запрете не вкушать плода познания. Вот сейчас мы и ПОЗНАЕМ...
И плохое и хорошее.

Тот человек в поезде сказал мне - большинство людей рано или поздно осознают Господа: к некоторым приходит озарение, а некоторые в минуту тяжелой житейской трагедии призывают Его, забывая и отметая в этот момент, все свои сомнения на этот счет. Они уповают на Него, как на последнюю инстанцию! Но ведь Он - первая! С этого надо было начинать! Но как говорят врачи - время упущено. Слишком далеко ушел (сам!) просящий от Божьей милости.

Я не хожу в церковь, не читаю Библии. Но это не мешает мне верить, что Он меня не оставит своей милостью. Понимаете?! Я очень сильно в это верю! И не заморачиваюсь вопросами, как вы - зачем, да почему. Потому, что уже сумела понять - не все явления подвластны человеческому уму. И не на все вопросы есть ответы, которые устроили бы всех...

Re: Курилка. Часть 17
 

Не знаю - моей вины в том нет никакой.

Я не сужу, я рассуждаю. Глупо судить плохо прописанного персонажа древнееврейских сказок. :)

Но если исходить из исходных данных, то да - я сужу мерками человеческими. А почему нет? Согласно религиозной доктрине, человек создан по образу и подобию божьему. Так с какими же мерками человек должен подходить?

Верующим внушили, что они заслуживают скотского к себе отношения (если называть вещи своими именами) и всегда и во всём виноваты. Что они виновны уже фактом своего рождения и смысл их жизни в вечном покаянии за то, чего они не совершали.
И не смей задумываться над этим - грех! Бог, на правах создателя, может причинять тебе немыслимые страдания ставя эксперименты - это его право! Не смог вынести эту боль - согрешил ещё больше.
Вот она божественная милость и любовь! Вот она - высшая справедливость, которая неподвластна разуму человеческому. И мы должны быть благодарны за это. Потому что мы - бараны для заклания, крысы для экспериментов! Тварь дрожащая права не имеющая!

:) Ничего вы не познаёте, а лишь повторяете слова, смысл которых вам не очень-то непонятен. В этом суть веры.

Скажите это миллионам детишек умирающих от страшных болезней, от голода и холода. Скажите им, что они не с того начали свою жизнь.

Ну и зря - полезное дело. Для тех, кто умеет думать и анализировать. Хотя...
"кто умножает познания, умножает скорбь" (Еккл.1:18)

Знать, что никого там нет и никто тебе ничем не поможет, что твоя жизнь зависит только от тебя и никакой награды или наказания тебя нигде не ждёт, кроме как здесь и сейчас, и при этом оставаться человеком - очень трудное испытание, для многих непосильное.

Человек может простить ложь, но никогда не простит потерю надежды.
Поэтому, если боитесь потерять надежду - не ищите правды.

Ум у всех разный. :) К тому же на все вопросы ответ и не нужен. Мне достаточно было понять, что Его - нет, чтобы не тратить время на глупости.
Дело даже не в том, есть Бог или нет Его. Отрицать саму возможность существования чего-то этакого бессмысленно. Но зато совершенно точно можно сказать, что Библия к Нему не имеет ни малейшего отношения - вот это совершенно точно. Для этого среднего человеческого ума предостаточно.

Re: Курилка. Часть 17
 

Любви должно быть всегда больше, чем знаний. Тогда скорбь не будет умножаться. )

Re: Курилка. Часть 17
 

Это такая любовь, как после лоботомии.

Re: Курилка. Часть 17
 

Да нет, обычная. К себе, к окружающему миру, к делу, которым занимаешься.

Re: Курилка. Часть 17
 

Скажите, кому-нибудь эта сказка о грехе Адама неужели не кажется полным бредом?

Некто создаёт человека по образу своему и подобию (что это означает, внятно ответить священники не могут до сих пор). Наделяет его сильнейшей тягой к знаниям. зачем, если Ему нужна послушная обезьянка?
Судя по всему затем, чтобы поставить перед глазами человека такой соблазн, с которым тот не смог бы совладать - уж так устроен человек. Кем, кстати он так устроен? Тем же, кто этот соблазн и сотворил. То есть с самого начала был на то расчёт.
Но этого ж мало, а вдруг человек не столь тянется к знаниям не нарушит запрет? Чтобы этого не произошло, Создатель позволяет другому созданию троллить человека.

Иными словами, библейский бог делает всё, чтобы потом иметь моральное право тысячи лет издеваться над собственным созданием и его потомками, внушая им же комплекс вины.
Какой изощрённый садизм.

"Но Он любит вас!" (С) Д.Карлин

Re: Курилка. Часть 17
 

Обычная любовь, когда видит боль и страдания и несправедливость, толкает на поиск причины и способов эти страдания уменьшить. Без поиска новых знаний и истины это сделать невозможно.
Утешать себя тем, что на всё воля божья и умиляться этому - это любовь после лоботомии.

Re: Курилка. Часть 17
 

Эту сказку придумали люди для каких-то целей. Кто ж его знает какие цели были тогда у них, это ведь так давно было.

Вот и я о том же говорю: движущей силой должна быть любовь, желание уменьшить количество боли и зла в мире.

Re: Курилка. Часть 17
 

Да здесь-то всё понятно. Понятное дело, что с самого момента, когда человек стал осознавать себя личностью он стал задавать вопросы - откуда он взялся.
А что может придумать человек, не имея никаких научных знаний? Сказку, предположение. Почему первые люди? Да потому что с чего-то ж должны люди начаться! Ну не с обезьян же. :)
У каждого человека есть пап и мама. Стало быть и первые люди родились от папы и мамы. От первых папы и мамы.
Логично? Логично!
Но откуда взялись папы и мамы? Ну конечно же кто-то их сделал. Из чего? Да из глины - ведь после смерти все в глину превращаются - это можно наблюдать.
А кто их сделал, если мы о нём ничего не знаем?

Очевидно это должен быть очень могущественный организм с одной стороны, а с другой - нам не видимый.

А дальше лишь развитие - появляются новые вопросы, придумываются новые ответы.

Путём естественного отбора и коммуникации, наиболее слабые теории (неубедительные сказки) отмелись. Наиболее закрученные и убедительные развились в религии.

Ну а появление веры в богов объясняется человеческой природой: с одной стороны - это разум, способность задаваться вопросами и искать на них ответ. А, с другой - длительный этап ухода за детёнышами. Человек привыкает, что он от кого-то зависит, что он сам по себе беспомощен и должен искать защиты у более сильных, взрослых, умных, развитых особей.
Даже во взрослой жизни он продолжает искать покровительство более сильных личностей или сил стихий.
Плюс, речь - коммуникация, которой он научился, позволяет ему пытаться "общаться" с силами природы, создавая себе богов.

Почему более древние верования не столь совершенны и апеллируют в основном именно к силам стихий, а более поздние - наиболее навороченные?
Ведь если бы был тот самый Бог, то чем ближе к нему (к моменту исхода из рая), тем боле чёткими и внятными были бы воспоминания о жизни с Ним и там. Но всё наоборот.

Re: Курилка. Часть 17
 

Этими именами называете их всего лишь вы...
Вы тоже нередко повторяете (цитируете) чужие слова, но вы себя, ясное дело, за это не укоряете.
А каким еще может быть мир зла?..

Я верю Господу, а Библию писали люди, вот им-то я, как раз, далеко не всегда доверяю.

Вы считаете, что у вас именно такой, что может постичь то, над разрешением чего люди бьются века? Если это так, то я вас поздравляю:bruise:
А вот с этим, - соглашусь.

Re: Курилка. Часть 17
 

Я привожу аргументы. Попробуйте их опровергнуть.

Разница в том, как эти слова использовать. Наверное я не смогу вам это объяснить. Да и не укоряю я никого - просто говорю факты. Вы ведь не читали Библию? Нет! Вы просто повторили некое невнятное объяснение, которое где-то услышали. Вы их осмыслили? Очевидно же, что нет - просто приняли на веру, как догму. В этом нет ничего необычного - так поступает большинство. Это нормально.

Речь шла немного о другом.

А с Господом вы лично общаетесь?
В общем, ничего нового.

Да никто века над этим не бьётся. Это церковники веками пытаются навязать свою религию и дискредитировать здравый смысл.
Я же писал, что выдающегося ума для этого не нужно:
Возможно есть проблема в умении логически и критически рассуждать. Здесь у меня есть некая предрасположенность. Судя по всему, это не так часто встречается. Но это просто особенность работы мозга. У кого-то что-то развито лучше, у кого-то хуже. Речи здесь о более умных или глупых не идёт.
У меня вот, например, память вообще никудышная. Компенсирую, чем могу. У кого-то с логикой беда, зато память развита невероятно хорошо. И т.д.

Странно, но объяснимо. :)