Re: Курилка. Часть 2
 

За это медальку и получил.

Re: Курилка. Часть 2
 

По моему - это абсолютный вымысел. Через нашу часть прошла не одна сотня пленных боевиков (наша служба была с этим связана), так вот, почти каждому из нас хотелось поглядеть хоть на одну эту "колготку", что это за чудные бабы такие. Но ни одного "экземпляра" так и не увидели. Пришли к выводу - это сказка выдуманная боевиками для какой-то боевой экзотики. Увесистых доказательств, что женщин снайперов у чеченцев не было, у меня, конечно, нет. Но если обрисовать условия, в которых велись боевые действия, станет ясно - там не место женщинам-войнам. Зимой грязь по колено, постоянная сырость. Бушлаты просыхать не успевали. По два месяца не моешься..., негде. А боевикам в горах ещё хуже. На голой земле спать приходилось. (Это из допросов пленных). Правда, ко второй компании они лучше подготовились в этом плане..., но всё равно, в лесу жить - не сахар. Если и были какие-нибудь чеченки-снайпера, то особой роли они не сыграли. Так..., чисто символически кое-где, может, поприсутствовали.

Re: Курилка. Часть 2
 

Я, если честно, ничего особенного там не нашел. По-моему, Ваша оценка слишком категорична.

Re: Курилка. Часть 2
 

А у Вас есть точные данные об их количестве? У меня - нет. Даже полицаи не все такие, какими их принято представлять - врагами СССР до мозга костей.

Re: Курилка. Часть 2
 

Я трактую его не столь однобоко. Я лишь чётко понимаю, что ни один приказ не остановит тысячи солдат, решивших сдаться. То что на пути у них встанет какой-то один командир и всех вдруг остановит - это чушь несусветная. Хотели бы сдаться - сдались. Ненавидели бы СССР и Сталина - сдались бы. И ни один приказ не обеспечит четыре года кровопролитной войны с воистину героическими подвигами наших солдат и офицеров.

Re: Курилка. Часть 2
 

А я писал про врагов? Хиви не РОА - это я сразу объяснил, чтобы не путали.
Я писал о катастрофической сдаче в плен в начале войны. Переломили сдачу репрессиями по отношению к семьям офицеров. Но объяснять этим было не кошерно, поэтому говорили, что сдаваться перестали из-за жестокого поведения немцев на местах, не отдавая себе отчета, откуда воин СА может знать, что творится у немцев в тылу, если только по рассказам замполитов, так для этого реально зверств и не требуется.

Re: Курилка. Часть 2
 

Не касаясь пакта Риббентропа-Молотова. Это отдельная песня.

Я говорю сейчас только про ложь относительно Сталина и его жизни в первую неделю войны. И так директор архива делает заявление.
Журнал Посещений Сталина показывает ...что Сталин практически не вылазил из Кремля ... :)
И естественно никто не приезжал к "пребывающему в депресняке" Сталину, и естественно не думал он о том, что приехали его арестовывать :happy: и естественно фраза про "просрали Империю" художественный вымысел нового мЫшления.

Re: Курилка. Часть 2
 

Остановит не приказ, а офицеры, у которых за эту сдачу пострадают семьи.

Что значит один командир? Там достаточное количество набиралось-весь офицерский корпус, и всевозможные комсомольские вожаки по штуке на взвод, а то и отделение.

Только приказ не обеспечит, но он дал необходимое ускорение, а потом, с первыми победами, стал и практически неактуальным.

Далеко ходить не надо. Вспомним 1 МВ с ее братаниями и массовым дезертирством.

Re: Курилка. Часть 2
 

Совершенно нормальная ситуация в данных обстоятельствах. Не понимаю, для чего тогда Вы об этом вообще писали? НА что глаза открыть хотели?
:happy:Что не кошерно? Этот приказ зачитывался на всех фронтах перед ВСЕМ личным составом. Что ещё-то надо?
То есть по -Вашему, никаких зверств реально не было? Интересная мысль.

Re: Курилка. Часть 2
 

Тут можно придраться к словам - Кремль большой. Откуда он там не вылазил два дня, что именно имел в виду архивариус - точно сказать трудно.
Суть-то в другом. Сталин действительно не ожидал нападения в эти дни и действительно это было для него шоком. Я легко могу допустить, что он ожидал и своего ареста.

Re: Курилка. Часть 2
 

Мне написали, что кто воевал, когда все-все сдались.

Не кошерно после войны. Этот приказ вообще "забыли". В школах его конечно не надо изучать, но хоть по специальности могли бы давать.

Нет. Я к тому, что красноармейцы не могли знать- зверства там совершаются или пряниками кормят. Информацию получали от политруков, которые рассказывали, что требовалось-да они и сами не знали что там. А народ таким рассказчикам мало верит. Информация пошла после освобождения районов.

Re: Курилка. Часть 2
 

Ну. Кто с этим спорит? Но если народу была ненавистна власть и они жаждали её падения, то какой-то там приказ и даже семья командира мало кого из бойцов беспокоили бы.

Re: Курилка. Часть 2
 

Сравнили.

Re: Курилка. Часть 2
 

Приравнивать 1-ю МВ к ВОВ - ошибка. Хотя и войны похожи - театр боевых действий тот же, противник - тот же. Но есть громадная разница. При царе общество было расколото, а при Сталине сплочено, будто монолит. Всему причиной - социальная напряжённость. При неудачах Первой Мировой так же были введены суды военных трибуналов, однако ситуации они не исправили. Низы не желали гибнуть в окопах за материальный достаток верхов. Сегодня ситуация один к одному. Войны только нет, а то бы произошло, что в 17-м. А при Сталине военные трибуналы сделали дело. Паникёры и трусы были поставлены на место. Потому, что народ не расслаивался по материальному признаку. Все были равны. А на войне это очень важно. Уж поверьте мне.

Re: Курилка. Часть 2
 

Народу в массе индифферентна власть.

Еще как беспокоили бы. Стокгольмский синдром в полный рост. Командиры не могут сдаться-у них есть мотив-семьи пострадают. Вокруг людей, знающих что делать, сразу кристаллизуются растерянные. И подразделение уже героически ведет бой.

Re: Курилка. Часть 2
 

По мне это легенды советского времени в полный рост.

Армия потерявшая управление и армия не потерявшая управление- вот и вся разница. А как не дали потерять управление на низовом уровне я написал.

Re: Курилка. Часть 2
 

Угрозами, солдату отваги не придашь. Очень важна идея, за которую идут на смерть.

Re: Курилка. Часть 2
 

Мироненко имел в виду то, что сказал - Сталин в Кремле не появлялся. Не руководил Страной в самый ответственный момент!

Re: Курилка. Часть 2
 

Придашь, если не ему лично угрожать. Причем угрожающие еще и морально правы, о чем солдат знает.

Re: Курилка. Часть 2
 

Хосподи, какую ещё ерунду мне тут придётся прочитать?! :doubt:
Ну да, а на самом деле был овсё не так. Расскажете, как на самом деле было? :)

Re: Курилка. Часть 2
 

Крысюк Андрей,
Нормальный приказ, выпущенный в чрезвычайных условиях. Что же, по вашему, изменникам талоны на усиленное питание выдавать?
Есть. И еще какие. Приведенное вами количество Хи Ви - это не только советские военнопленные. В Хи Ви и гражданских брали, и не только совграждан.

Re: Курилка. Часть 2
 

Это не ерунда. Это психология называется. Частенько один уверенный в себе дурак заводит целую группу в болото. Все видят, а продолжают идти. Так уж мы устроены. Реакция та же. что и у Стокгольмского синдрома- ты растерян, вокруг опасность, рядом с тобой знающий что делать. Эксплуатируется одно и то же свойство человеческой психики.

Так я рассказал. Там офицер не может приказ отдать без одобрения солдатского комитета, а здесь расстрел на месте и репрессирование семьи.

Re: Курилка. Часть 2
 

Это потому что двое суток был в растерянности и обдумывал дальнейшие действия и возможное развитие событий? А почему бы и нет? Тот факт, что к нему с докладами постоянно кто-то приходил, не отрицает того, что Сталин не мог в чём-то сомневаться, быть подавленным и даже ожидать собственного ареста - повод-то был! Для меня в этом нет ничего ни крамольного, ни невероятного, ни малодушного.
Так что, я всё же воздержусь от однозначного осуждения архивариуса за эти слова.

Re: Курилка. Часть 2
 

Я и написал- единственно верный приказ в тех условиях, позволивший остановить массовую сдачу в плен.

Про хиви можете в вики посмотреть-там есть ссылки откуда данные
"Вначале хиви продолжали носить советскую форму, но без советских знаков различия. Постепенно их обмундировывали в немецкую форму, но с особыми «восточными» знаками различия[2]."

Re: Курилка. Часть 2
 

Всё, давайте больше про Стокгольмский синдром не будем говорить? Как и о психологии, в которй , простите, но Вы слишком мало понимаете. Даже меньше меня. :)
Че? Эт Вы о чём?

Re: Курилка. Часть 2
 

Лучше объясните, что Вы хотите вообще сказать, приводя в пример хиви? Я вот не понимаю. Что девушки не могли погибнуть, пытаясь остановить диверсантов? Или что была некая не додовщина а землячество и... а вот что из этого предположения следует, я тоже не понял. И причём тут сюжет "Зорей" всё-таки?

Re: Курилка. Часть 2
 

Или больше Вас. Одно из двух.

Это я о 1 МВ и декретах Временного Правительства о Солдатских комитетах- о том, что развалило русскую армию.

Re: Курилка. Часть 2
 

Во-первых; что это за командир, который, попав в рискованную ситуацию, идёт сдаваться? Какого чёрта он в армию шёл? За льготами? Такого и не жаль расстрелять.
У меня, на этот счёт, есть дедовские письма, которые он писал с войны бабке. Найду, выложу мысли офицеров того времени.
Во-вторых; когда в плен попал старший сын Сталина, Верховный не сделал исключение и для его семьи. Выслал в Сибирь.
Я считаю - это один из того множества факторов, из которых война сложилась в отечественную.

Re: Курилка. Часть 2
 

Вроде мы с девушками покончили. Я заявил о слащавости, а Вы о художественном реализме, на том и завершили.

Хиви это новая тема, возникшая после
Я попытался описать масштаб катастрофы, причем не с количеством сдавшихся в плен, а с количеством сотрудничавших.

Re: Курилка. Часть 2
 

Крысюк Андрей,
Простите, но это тупой миф.

Причем, совершенно, бездоказательный. В плен массово сдавались представители отдельных национальных групп. Это факт. В плен сдались, практически, все западенцы, призванные в Красную Армию на кануне войны, практичеки все крымские татары.

История попадания в плен частей, даже не успевших вооружить личный состав и попавших в котлы несколько иная.
А, если, все-таки, солдаты воевать не хотят и решили это на низовом уровне промеж себя, то, просто стреляют командира и уходят, как и быо в 1-ю мировую.

А, прав, там морально, командир или нет, это уже е важно. С пулей в башке, будь ты, хоть трижды прав, всем на тебя плевать.

Re: Курилка. Часть 2
 

Дерьмовый командир. Будь в нормальные и приказа не потребовалось бы с драконовскими мерами.

Сталин был чел не мягкий, но честный, за что его народ до сих пор и уважает, а власть имущие ненавидят-надо же и при власти и не шкурник-гад какой.

Re: Курилка. Часть 2
 

Будь миф - приказ был бы нафиг не нужен.

Про меж себя не договориться кавказцам по шее навалять, а тут командира убить. Вот когда племенно-родственная структура- там тяжело, могут убить-все повязаны.

Re: Курилка. Часть 2
 

Крысюк Андрей,
Так что там с количеством сотрудничавших? Все Хи Ви были военнопленными красноармейцами? Абсолютно все?

Re: Курилка. Часть 2
 

В том-то и дело, что он работал в своем кабинете в Кремле и 21 июня и 22 и т.д. Список посетителей кабинета доказывает это. Зачем же Мироненко врет?
Кроме того, активность Сталина в предвоенные дни показывает, что-то происходило чрезвычайное.

Re: Курилка. Часть 2
 

Нет, но в подавляющей массе. Остальных хрен отловишь на фронт ехать, они от советских военкоматов смылись, а тут уж тем более.

Re: Курилка. Часть 2
 

Однозначно - нет. к тому же Вы сваливаете в одну кучу совершенно разные вещи, а так же не можете сформулировать, что вообще хотите сказать, что тоже не в пользу Вашей позиции. Ничего личного - просто наблюдение.
Вас послушать, так разница в ситуации в стране и понимании народом происходящего была в Первую и Вторую МВ лишь в декрете ВП и Приказе 270. Ну не смешно ли?
Я уж молчу о это ваще жесть! Ну всё в одну кучу.

Вы заявили, что это сказка про Золушку. А на самом деле так быть не могло и дальше покатили хиви и т.п. Слащавость - это не аргумент. Это вообще пустая характеристика, причём не соответствующая действительности - ну брякнул и брякнул, что же надо было сказать.

Re: Курилка. Часть 2
 

Всё правильно. Низший класс, загнанный в окопы, понял, что идея войны, в которую ввязался царь, тупая. За что умирать? За Дарданелы? Не слишком ли большая плата? И это при всём при том, что имущий класс живёт и жирует, как наши нонешние олигархи. Тут массы никакой приказ 270 не остановит.
При Сталине сложилась совсем иная линия войны. И приказ 270 возымел действие. Но большинство солдат и командиров шли в бой не под страхом репрессий, а за правду.

Re: Курилка. Часть 2
 

Крысюк Андрей,
Что-то у вас не вяжется. Вы считаете, что Красная Армия 1941-го, в смысле взаимоотношений это тоже самое что современная РА?

Тогда было все несколько иначе.

Re: Курилка. Часть 2
 

Только не стыкуется всё это - вот в чём проблема. Или понимать слово "сотрудничавших" надо как-то по особенному.
Приказы в армии нужны всегда.
Может просто неточно выразился? Стоит ли к словам придираться, которые в общем-то, ничего не меняют.
Понятно, но в нападение он не верил и шокирован был - это факт.

Re: Курилка. Часть 2
 

Крысюк Андрей,
Это весьма споный вопрос. Вы, сами-то, командовали, ну, хотябы, отделением?