Re: Курилка. Часть 137
 

Пока же практика подтвердила неправоту Ленина при его попытке ревизии Маркса.

Re: Курилка. Часть 137
 

Кинофил, я вас понимаю. Оскорбить оппонента - лучший аргумент в споре :) Но оскорбляя меня вы никак не доказываете свой правоты и правоты
Фантоцци.
Впрочем, продолжим.
Если кратко:
Маркс считал, что революция возможна тогда, когда в большинстве ведущих стран разовьется капитализм и сформируется мощный рабочий класс.

Но, Маркс не знал теории систем. К тому моменту ее не было.

Маркс считал, что революция в России невозможна, потому что Россия отставала в развитии от Западной Европы и капитализм только-только начал в ней развиваться.

Плеханов был догматический марксист. Естественно он придерживался канонического текста.

Ленин же, хоть и тоже не был знаком с теорией систем, понял, что, именно, самое слабое звено в системе капитализма падет первым.

И оказался прав.

Re: Курилка. Часть 137
 

Фантоцци,
В этом вопросе неправы. См. мой ответ Кинофилу.

Зная вашу страсть к спекуляциям и передергиваниям для особо образованных повторяю - не вообще неправы, а неправы в обсуждаемом нами вопросе.

Россия была самым слабым звеном в системе мирового капитализма. И Ленин оказался прав.

Что доказал исторический процесс - первая успешная социалистическая революция произошла, именно, в России, причем до того, как во всех странах сформировался капитализм.

Это исторический факт. Отрицать который глупо.

Вас в Швейцарии научили спекулировать и передергивать?

Впрочем, неважно. Для особо образованных - бумажка с печатью не говорит об уровне общего образования, способностях и качествах человека. Вот, что говорил я.

Естественно, после того, как вам подобные совершили контрреволюционный переворот так и есть.

Но, я уверен, что сколько бы не продлилась эпоха буржуазной реакции, коммунизм восторжествует. Потому что исторический процесс не остановить.

Re: Курилка. Часть 137
 

Это не оскорбление, это просто констатация.

Что из теории систем противоречит Марксу, точнее физике?
Чтобы закипеть в нормальных условиях воде необходимо нагреться до 100 градусов.
Ну никуда от этого не деться.
Ленин же сказал, что можно найти такой замечательный стакан, который и так нагреет. Стакан надо искать подходящий, а не нагревать воду в нем. В таком замечательном стакане вода закипит и при 30 градусах.
Так вот, не закипела, как стакан не болтали. В 1991 все осело как было до взбалтывания.

Так же и в обществе. Чтобы сменить экономическую формацию нужны изменения в этой самой экономике общества.
Из первобытно-общинного производства вы дальше рабовладельчества не прыгнете. И то уже нужно развитие, когда человек производит заметно больше чем потребляет. Только тогда раб становится выгоден. Нужны орудия труда. Но этого произведенного так мало, что раба нужно держать в рабских условиях, на минимально полноценную жизнь излишков не хватит. Только на цепи его держи, иначе смоется в пампасы.

Кстати, интересно, что вы знаете о теории систем и как они соотносятся с теорией Маркса.

Re: Курилка. Часть 137
 

Не прав. Стоило ослабить репрессивный аппарат. Избавиться от навязанной однопартийности, как вся конструкция тут же развалилась пркатически без вмешательства извне. Пока секта угрожала, она существовала.
Воспитанные социализмом люди массами пошли в рэкетеры, проститутки и в зарождающиеся капиталисты.
Вся мерзость 90-х от своих советских по воспитанию людей.

Система была неплохая, но по имеющимся материальным возможностям такое разделение благ не устраивало людей. При первых ростках самостоятельности они бросились разрушать его и эксплуатировать друг друга.

Re: Курилка. Часть 137
 

И теперь мы заново строим капитализм, чтобы будущее поколение жило при социализме.
Кстати о Кшесинской и апрельских тезисах. Ленин прочитал их ночью в особняке сбежавшей к тому времени Матильды. Солдаты захватили особняк, а большевики превратили его в свой штаб. Это здание на углу ул.Куйбышева и Кронверкского, теперь это музей политической истории.
Никто из большевиков идеи Ленина не понял, никто не выражал восторгов, ему пришлось весь апрель колесить по петроградским советам, уговаривая большевиков изменить тактику. Основную массу устраивала идея учредилки и временного правительства на переходный период. Это не устраивало только Ленина.

Re: Курилка. Часть 137
 

Кинофил,
Это оскорбление. Но я вас понимаю. Тактика голубя-шахматиста у вас - единственный аргумент.

Вы можете, еще 1.000.000 раз оскорбить меня... Но причем здесь физика к теории систем?

Это абсолютно разные вещи.

Не так. Потому что физика имеет дело с объектами, реагирующими воздействия детерминировано.

Ибо они не обладают разумом и не могут принимать решений.

А социальное, историческое движение живой материи - это особая форма движения материи и физика ее не описывает.

Теория систем с физикой не соприкасается. Физика процессов в человеческом обществе не описывает.


Отчасти верно. Но, лишь, отчасти. Чтобы сменить экономическую формацию необходимо развитие производительных сил и производственных отношений.

А, чтобы произошла революция необходима революционная ситуация. То есть, ведущее противоречие - несоответствие развившихся производительных сил и отсталых производственных отношений плюс критическая масса социально-экономических противоречий.

В России все это присутствовало. Ни царскому, ни временному правительству не удалось преодолеть накопившуюся массу противоречий.

А в России к 1917
На первую часть вопроса я не отвечу принципиально. Это оскорбительная форма. Вы не мой профессор а я не ваш студент.

А соотношение очевидно - Маркс исследовал общественно-экономические процессы и явления, которые описываются теорией систем в частности рядом дисциплин, используемых в социологии, управлении и т.д.

Re: Курилка. Часть 137
 

Кинофил,

Прав. Изучайте историю и перед вами разверзнуться бездны.

Произошло, всего лишь, предательство правящей верхушки.
А американы публикуют материалы, из которых явствует, что это не так. Именно вмешательство из вне послужило ключевым фактором.

Кстати, СССР не был сферическим конем в вакууме, фактор внешнего воздействия был мощнейшим и агрессивным. Шла Холодная война.

Государство, а не секта. Почитайте Гоббса - он все хорошо написал.

Государство - аппарат легитимного насилия.

Экономика - скрепляющая общество сила.

Горбачев развалил связывающую страну экономическую систему (я не говорю, что на была идеальной. Нет не была. И в ней накопились противоречия, но она была). А без связующего элемента экономика стала разваливаться на осколки - это естественный процесс.

Горбачев ослабил государство и разрушил внешний контур безопасности. Внешнее воздействие стало, практически, непреодолимым.

Re: Курилка. Часть 137
 

Вот, как описывают теорию систем

"По словам Месаровича, «теория систем представляет собой научную дисциплину, которая изучает различные явления, отвлекаясь от их конкретной природы, и основывается лишь на формальных взаимосвязях между различными составляющими их факторами и на характере их изменений под влиянием внешних условий»[2]."

Как это может противоречить Марксу, убей не понимаю.

"Особая материя" и что? Пока условия не созреют, ничего вы сделать не сможете.

Из говна и палок ракету не построишь, можно только мечтать. А на данном этапе развития есть только они.

Re: Курилка. Часть 137
 

Именно изучайте историю и поймете, что СССР был обречен на то. что его предадут.
В сохранении системы не было заинтересовано управление этой системы.
Оно ее и разрушило. Сделало бы это с Горбачевым или без него.
При жестком диктаторе была возможность сохранить единую страну, но от социализма пришлось бы отказаться по любому.

Почитайте Гоббса - коммунисты использовали слишком много нелегитимного для нашего времени насилия. Больше напоминали секту или орден, чем государство.

Re: Курилка. Часть 137
 

Наверно, Сэр Сергей имел в виду сам факт переворота, а не переход из одного качества в другое. Ну, то есть выпить можно и не кипячённую воду из вашего стакана, вот только понос гарантирован.

Re: Курилка. Часть 137
 

Фантоцци,
Ну, я бы не сказал "сбежавшей" Малечка была очень умной женщиной. Она не сбежала, а спокойно, причем, задолго до обострения ситуации, собралась, надела свою самую скромную (по ее мнению) одежду и без спешки покинула особняк.

Так что солдаты, просто, заняли здание, когда Малечки, уже давным давно там не было.

З.Ы. Восхищаюсь этой женщиной. Она, просто, потрясающая... Кстати, ее потомство имеет некоторые права на престол.


Не только, но вы правы, очень многие сложили лапки и, только Ленин - Вот оно!!! Сейчас или никогда!!! И оказался прав.

Re: Курилка. Часть 137
 

Это и доказывает, что событие случайное, а не системное. Революцию произвели, а удержать систему не смогли.

Представьте Спартака орущего - "Сейчас или никогда!!!. Или мы разрушим сейчас рабовладельчество, или светлая эпоха феодализма не наступит!".

Вспомните историю, что происходит, когда событие системное, как посыпались феодальные страны перед капитализмом.
Так же посыпятся и перед социализмом, безо всяких явных Революций.

Re: Курилка. Часть 137
 

Фантоцци, Нет. Я имел в виду Революцию - то есть смену общественно-экономической формации, то есть, именно, качественные изменения.

Перворот, это просто, смена первых лиц, как бы шумно он не происходил.

А Революция - качественное изменение, либо государственного устройства (политической системы), либо социального строя.

То есть, вы хотите сказать, что если некто ударит вас по лицу, вы, всего лишь, продемонстрируете реакцию неживого тела на упругое соударение?

Однако... Даже интересно... Описывать социально-исторические процессы с помощью элементарной физики... Это, право, ново!!!

Re: Курилка. Часть 137
 

Ну, если цель была -просто власть и удовлетворение своего тщеславия, то прав. Но не с точки зрения судьбы России. В стороне остались многие сословия, мечтавшие выразить себя после февральской революции, миллионы граждан не желая того оказались врагами большевикам, отказавшись принять тоталитарный строй. Вот и вывод - Ленин думал только о себе.