Да что Вы, Веселый Разгильдяй, я простодушна как голубица белокрылая! :confuse: Только чистую правду говорю! :blush:
Еще?! :horror: Нет, с меня на сегодня "содроганий" хватит! Оставлю на будущее! :happy:

Спасибо. Доступно так всё разъяснили. Почти всё понял. Кроме "кутикул". Наверное, вы имели в виду тестикулы?

ларионов и кутько
да не за что...крик души типа был...
:happy:
нет, именно кутикулы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D0%BB%D0%B0
типа эвфемизм сами понимаете чему. :tongue_ulcer:

Гы! ВР-джан! Смилуйтесь! Я так в своём колгоспе энциклопедистом стану!

ларионов и кутько
товарищи водители! в преддверии грядущих выборов неуклонно повышайте свой культурно-образовательный уровень!

До приапизма?!

Упс! Перечитала вчерашнюю дискуссию и обнаружила это редактирование. Придется опять вернуться к теме.
Веселый Разгильдяй, а почему Вы решили приписать мне указание на конкретный 1999 год? :doubt: Я именно эту конкретную цифру нигде не называла и даже не имела в виду. Я говорила о том, что фильм вышел на экраны в эпоху постперестроечного лихолетья и стал очень точным отражением определенной тенденции этого периода, а не какого-то одного года из этого периода. Как там вообще можно выделить один какой-то год? :doubt: Вы вот выделяете 93-95 годы. Возможно, так и было. Я за эти цифры биться не стану, поскольку реальной статистикой не располагаю и даже не знаю, кто располагает. Применительно к обсуждаемой волне самосудов, ее пикам и спадам, я слышала настолько противоречивые оценки, что также не поручусь ни за одну. Кто-то говорит о пике как раз в 93-95гг, кто-то - о дефолтном 98г, а еще встречала такое: сам фильм "Ворошиловский стрелок" спровоцировал резкий взлет количества самосудов в 99-2001гг! Что из этого достоверно, а что нет?.. :doubt: Не знаю.
:doubt: Вообще-то мне казалось, что все участвовавшие в дискуссии товарищи меня прекрасно поняли и говорили о том же периоде нашей истории. И Граф Д, который не соглашался со мной:
И Свен:
И Афиген, который самосуды того времени все-таки помнит:
Пауль Чернов даже заметил, что тема и сегодня актуальна. С чем я согласна. Пусть даже той большой волны, о которой я говорила, уже нет, схлынула вроде бы... :doubt:
Сам фильм "Ворошиловский стрелок" можно оценивать по-разному. И критики оценивают по-разному...
Вы вот так оцениваете. Я по-другому. Мне главный герой не кажется картонным. Меня он тронул за душу.
Но самое главное для меня в данном случае даже не то, какую эмоциональную реакцию фильм вызвал у меня лично. Когда я говорила о "знаковости" этого героя, для меня определяющим было то, что мало какой из постсоветских фильмов, посвященных рассматриваемой теме, вызвал столь сильный резонанс в обществе, такие широкие обсуждения, споры... Это уже о многом говорит. Значит, задело. Даже само название "Ворошиловский стрелок" стало нарицательным. Не всякий уже помнит историю - что означали эти слова в 30-40-е годы прошлого века. Для многих они связаны только с фильмом. Говорухин хотел сделать фильм, который вызовет сильную реакцию в обществе, и у него получилось. Свидетельством чему и наш с Вами спор, и продолжающиеся обсуждения этого фильма на других сайтах.

Скай
спасибо за развернутый ответ.
про волны самосудов говорить не хочу :tongue_ulcer:
а по поводу знаковости и серьезности характера героя применительно к данному фильму - коль уж говорить по теме ветки...

то что фильм тронул вас за душу - очень хорошо (говорю без иронии).
но я рассматриваю данного героя внутри конструкции сценария не как зритель, а как профессионал.
вот с этой точки зрения данный характер вызывает у меня массу вопросов.
хотя бы в том что:
- у него отсутствует внутренний и личностный конфликты
- он крайне социологизирован
- у него нет пути героя

вот это я и называю картонным характером.
по поводу внутреннего конфликта. для сравнения достаточно вспомнить хотя бы "соломенных псов".

из этого романа/адаптации/фильма, говоря на сленге райтеров, дико торчат социальные рога...
это меня и отвращает напрочь.
воть...

Веселый Разгильдяй Вам тоже спасибо за ответ :friends: как всегда.
У меня встречные вопросы, если позволите:
Насколько я понимаю после прочитанных мною книг, обязательным для киногероя является только внешний конфликт, внутренний не всегда является необходимостью. Может быть, в случаях остросоциальных историй важна как раз "остросоциальность" героя, а не столько его внутреннее развитие по полной драматургической выкладке? :doubt: Я как-то против социологизированности ничего не имею, если она меня трогает за душу... Тут меня тронуло. :doubt: И вообще-то я даже не думала, что внутреннего развития героя здесь нет. :doubt: Попутно еще вопрос: хорошо себе представляю, что такое внешний, внутренний, межличностный конфликты, но вот "личностный"... :doubt: Чем он отличается от внутреннего? Вроде уже немало учебников перелопатила... почему это определение прошло мимо меня? :doubt: Веселый Разгильдяй, если Вам не трудно, не объясните? Или не сошлете меня туда, где это объясняется? :) Это мне хочется понять. Какие в данном случае могли быть внутренний и личностный конфликты, как Вы это видите? Просто, например, что-нибудь? А то я не совсем вникаю. :doubt: Я честно полагала, что внутреннее развитие там есть. Он же не сразу взял оружие в руки. Вначале шел по законному пути, и ему стоило немалых душевных усилий осознание того, что он в этой ситуации остался "один на один с системой", никто не поможет, и ему придется самому выходить на... :doubt: получается, путь героя. Разве это не крутая трансформация: от мирного обывателя, верящего в систему, до разуверившегося в системе вершителя правосудия?
Вопросы, вопросы... :doubt: Жду Ваших ответов, Веселый Разгильдяй :friends:

Скай
Слава Богу, на нашем форуме нашелся еще один человек, который способен сомневаться.
Что касается "Ворошиловского стрелка", то его формула успеха традиционна: он появился в нужное время в нужном месте и обладает высокими художественными достоинствами. И результат перечеркивает все недостатки фильма, отмеченные критиками, в том числе и уважаемым Веселым Разгильдяем. Да, крайне социологизирован, да, пробуждает в людях не самые добрые и высокие чувства, более того - приближает их к звериной позиции "око за око". Но он объективно успешен! И, к слову, подобные фильмы и темы всегда находили и будут находить широкую благодарную аудиторию - по законам "этической физики" скатываться в чувствах вниз куда проще и приятнее, чем карабкаться наверх. Попробуйте написать сценарий по теме "не судите да не судимы будете" - махом этот сценарий улетит в корзину продюсера!
Ну ладно, это отдельная тема (к слову, автор сих строк сам не овечка Божья и ассоциирует себя, увы, не с Иешуа, а с "ворошиловским стрелком"). А начал я с того, что куда перспективнее анализировать "формулу успеха", чем отдельные недостатки объективно успешного фильма.

Захарыч
спора не получится. особенно учитывая что премьерный телепоказ был аккурат перед выборами :happy:
а вот с этого места плиз поподробнее. а то такая фраза...киноведческая... :doubt:

Скай
на русском языке издан единственный учебник автор которого подробно разбирает и классифицирует конфликты героя.
это учебник макки.
поэтому для удобства я именно на него и опираюсь.
ваш межличностный конфликт - и есть личностный конфликт по макки.
почитайте у него - все подробно и внятно.

что касается подробного разбора характера Ивана Федоровича (внутри конструкции сценария, в соответствии с поворотными точками, в сравнении с другими персонажами и прочее) то я не буду этого делать. просто лень писать огромный аналитический пост по поводу скучного фильма и примитивного характера.

скажу коротко. фильм претендует на жанр драмы (хотя это не так). но герой - не драматический персонаж. как я уже писал - у него нет внутреннего конфликта. почему я так думаю?
приведу простой пример.
если бы он в начале был пацифистом или записным трусом, а потом под давлением обстоятельств и личного/внеличностного конфликта взял в руки оружие, и через силу...
понятно, о чем я?

Веселый Разгильдяй
Спор - не цель. Но, замечу, что про те выборы уже никто не помнит, а фильм по-прежнему очень популярен (будете отрицать?). Просто под "нужным временем и нужным местом" я имел в виду данную страну в данных обстоятельствах, а не в конкретный календарный момент.
Ну а насчет художественных достоинств, то для меня это, прежде всего, игра актеров всех планов - от главных героев до третьестепенных эпизодических персонажей. Но, прежде всего - Ульянова, Пороховщикова, Гармаша, актера, который играл затрапезного мужичка во дворе, ребят, которые играли парней-афганцев. По-моему, очень достойные актерские работы, а их катализатор - ИМХО, не столько режиссура (по ней ничего не скажу), сколько гипноз материала. При этом сценарий , как собственно и сам роман Пронина "Женщина по средам" (о котором все-таки не грех вспомнить), художественным шедевром отнюдь не считаю, и его "социальные рога" меня тоже раздражают. Не считали этот фильм достойным и сотни искушенных киноведов, но только на судьбу фильма это ни коим образом повлиять не смогло. Этот "скучный фильм" по-прежнему любим миллионами (если есть другие сведения - буду признателен) и он стал "знаковым" фильмом эпохи. И это, по-моему, более интересный предмет для анализа на нашем форуме, чем
Согласен. И что? Вещь-то все равно состоялась и стала "штучной". Вопреки всем сценарным огрехам. Вот ведь какой парадокс...

Захарыч :friends: предлагаю дружиться аватарками! :happy:
Вот тут даже не знаю, соглашаться или нет... :doubt: В принципе, Захарыч, я как и Вы, за "любовь-мир-дружбу-жувачку" :friends: Но в последнее время жизнь что-то уж очень часто убеждает меня, что "око за око" - не всегда звериная позиция, иногда самая что ни на есть человеческая... :doubt: человечная... :yes: А вообще это, конечно, уже совсем сложная тема для обсуждения здесь, если с точки зрения этики... :doubt: Я иной раз в день по несколько раз меняю мнение по поводу этого самого "око за око", что уж говорить о четкой позиции, которую могла бы выразить на форуме... :doubt: Лучше не буду.
А если с точки зрения сценариста... мы можем рассматривать "око за око" и с той, и с другой позиции, как исходный посыл для нашей истории. Ведь правда же? Подобрать соотвествующие выразительные средства... Ту же идею
можно доказывать "от противного"... устроить в фильме такое око-за-оковое мочилово, что зритель сам придет к мысли, что лучше
Или наоборот: довести всепрощение и несопротивление злу до грани полной победы зла над добром... :doubt:

Возвращаясь к обсуждаемому фильму... На мой взгляд, Говорухин рассматривал историю "Ворошиловского стрелка" в положительном ключе. И тут я на его стороне. Кто я после этого? И чего во мне больше - звериного или человеческого?.. Эх, знать бы... :cry:

Веселый Разгильдяй
Теперь понятно. У меня Макки на английском. Personal conflicts переводила для себя как межличностные. Значит, они же и личностные. Бум знать. :yes:
Понятно. :yes: Я знаю, что для большей выразительности драматической идеи лучше брать максимально полярные состояния героя "до" и "после". Трус - храбрец, пацифист - агрессор... Хотя и не обязательно вроде бы. :doubt: Не важно, какой длины дистанцию пройдет герой - главное, чтобы все переходы были достоверны... Или я неправильно понимаю?
:doubt: Думаю опять про Ивана Федоровича... :doubt: вначале он - мирный обыватель, может, и не пацифист, но человек определенно мирный. кровавые разборки явно не входят в его методы. он прошел войну и ему приходилось убивать, но это еще не сделало его убийцей... и тут ему приходится брать на себя не только роль судьи, но и роль палача... это страшный шаг. чтобы решиться на него, человеку его склада приходится круто преодолевать себя... :doubt: нет, не понимаю, почему нет внутреннего конфликта... :cry:
Интересно, а что, все критики сходятся на том, что внутреннего конфликта у героя нет? :doubt: Хотя, с другой стороны, мнение критиков для меня никогда не было определяющим...
Товарищи, кто-нибудь еще кроме меня думает, что внутренний конфликт тут все-таки есть?

Веселый Разгильдяй , внутренний конфликт здесь есть и очень значительный. Герой верил в закон, он ведь отправил дочку вначале с заявлением в милицию, а не бросился убивать.