Re: Гайд-парк
 

Дай определения того и другого. Без отсыла к каким-то источникам. Своими словами.

Re: Гайд-парк
 

Не важно. Важно, что в противовес человека животным Вы постоянно в качестве аргумента приводите трахание на глазах у людей собачек. В этом смысле Адам с Евой ничем от них не отличались, до грехопадения.

Re: Гайд-парк
 

Совесть развилась в результате эволюции. Действия, которые наносят вред ближним - осуждались, за эти действия можно было получить наказание. Действия, которые приносили пользу - одобрялись. В результате приматы начали самостоятельно контролировать себя и внушать некоторые правила своим детям. Постепенно правила вошли в привычку. Вот так и развилась совесть.

Re: Гайд-парк
 

Если по большому счёту, не пойму, что такого "бессовестного" в том, чтобы трахаться на глазах у своих сородичей. Даже в человеческом обществе это показатель отсутствия стыда, но не отсутствия совести. А для приматов тем более нельзя это считать примером отсутствия совести.
У людей, например, есть извращения и похуже публичного совокупления (проституция и порнография - это только цветочки): рабство, каннибализм, некрофилия, зоофилия, педофилия, канал MTV. А ещё люди придумали тысячи способов и миллионы причин, чтобы "с чистой совестью" уничтожать друг друга. Никаким "бессовестным" приматам такое "совестливое" поведение и не снилось.

Re: Гайд-парк
 

Какатака деградация, дятел? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B2%D0%B5%D0%BA
Я смотрю, дятел Сирин так и не узнал значение слова этология. Хотя о ней ему было сказано очень-очень много страниц назад.
А по географии у тебя сколько было, троечник? А по астрономии?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Рассказ о том, что Бог сотворил Землю, небесные светила и т.д. - это космогония. То есть, происхождение Пространства-Времени, космоса и небесных тел.
Да, как же отрицаю?!!! Бог начал, подобно скульптору, разминать глину, подобно художнику, грунтовать холст, что ли. И, появился Пургаториус. Пургаториус - первый мазок грунта на холсте. Дыхание жизни было значительно позднее.
Вероятно, вы правы. В таком случае, у меня к вам просьба - разъясните.
Причем тут нанисты? Нанизм (от греч. nános — карлик), ненормально низкий рост человека (для мужчин ниже 130 см, для женщин ниже 120 см), обусловленный обычно поражением желёз внутренней секреции; то же, что карликовость.
Неандертальцы и Кроманьонцы - это два биологических вида человека разумного. Они отличались на уровне генома, не говоря уже о морфологических отличиях.
Например, угол между шейкой бедра и бедренной костью у неандертальца приближался к прямому, в то время, как у кроманьонца он тупой.
То есть, даже походка неандертальца была совсем иной. Неандертальцы были совсем иным видом, при этом были разумными людьми.
Мы́сленный экспериме́нт в физике, философии и некоторых других областях знания — вид познавательной деятельности, в которой ключевая для той или иной научной теории ситуация разыгрывается не в реальном эксперименте, а в воображении. Мысленный эксперимент в физике зачастую напоминает доказательство теоремы методом от противного в математике, когда некоторое положение физической модели или схемы сначала отвергается, а затем путём преобразования модели мы приходим к противоречию с тем или иным принципом, который считается безусловно истинным. Например, с принципом отсутствия достаточного основания в ситуации зеркальной или какой-либо иной геометрической симметрии, принципом галилеевской инвариантности, принципом невозможности вечного двигателя, принцип невозможности вечного двигателя второго рода, принципом причинности и т. д.

Вот вам официальное определение мысленного эксперимента. Им мользовался еще Галилео Галилей!

Это официально признанный научный метод.

Ну, вы не совсем, все же правы. Теория эволюции, действительно имеет "белые пятна", как и всякая научная теория, но, она имеет достаточно доказательств истинности, в отличие от того же креационизма.

И ни один честный ученый никогда не замалчивал "белые пятна". Я, вот, вспоминаю лекции замечательного ученого члена-корреспондента АМН СССР, профессора Троицкого, который даже нам - студентам, доходя до такого "белого пятна", так и говорил, что этого мы еще не знаем.
Но, ведь, теория эволюции, это, своего рода объективная реальность, к тому же не противоречащая Библии!
Но, фундаментальное открытие Резерфорда только создало основания для развития ядерной физики!
Все можно использоввать и во вред и на пользу. Сама по себе ядерная физика не плоха и не хороша. Это, просто, наука.
Воть, Вернер фон Браун мечтал летать на Луну. А, Адольф Алоизович отправил его работать над проектом ФАУ.
Да. не совсем же так. Новое содержит в себе осколки старого, а не наоборот. Вот о чем я.

Re: Гайд-парк
 

Кодо,
Дык, хасиды в Израиле и сегодня камнями бросаются. У меня друг жил в хасидском районе, так он был вынужден найти пустырь, огороженный бетонным забором, чтобы там гулять в субботу с сыном.
Практика показывает, что, даже воспитанные животными дети, между тем, остаются людьми и полностью, так сказать, в животных не превращаются.

Re: Гайд-парк
 

Это ложь! Этология не изучает совесть, потому что совесть - это не просто какие-то правила или обычаи. Совесть - это внутренний фактор, который обличает человека не только на людях, но и наедине с собой (Родя Раскольников). Однако совесть является ключевым фактором в поведении человека. И появление совести не укладывается в рамки теории эволюции.
Огромный мир - это мир человеческой мысли. Если неандерталец жил 20 000 лет назад и его жизнь была столь разумна, то почему у него не найдено письменности? И это при том, что у египтян 3000 лет до н.э. уже существовала "Книга мертвых". Если прав Пауль Чернов со своими "миллионами лет", то каких-то 18-20 тысяч лет разделяющих неандертальцев и народы у которых была письменность - это вообще ничто!:rage:

Re: Гайд-парк
 

Ты вот всё же почитай про этологию. Хотя бы, #ля, определение того, что это вообще такое.
С хрена ли "ничто"? Это очень много, примерно пятьсот поколении.

Re: Гайд-парк
 

К примеру, поколение назад не было Интернета. Три поколения назад не было Декларации Прав Человека. Десять поколений назад существовало и никем не осуждалось рабство...

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Ну, вы объективно неправы! У кроманьонца в то же самое время тоже письменности не было. И, 20, а 40 000 лет назад появился человек разумный. В то время вообще ни у кого письменности не было.

Конечно, к моменту появления Египетской цивилизации проши тысячи лет!!! Время вполне достаточное для появления письменности.

Re: Гайд-парк
 

Какая к чертям космогония, если в Библии нет даже названий ни одной звезды и ни одной планеты? сэр Сергей, Вы давно ли читали Бытие?
Замечательный пример притягивания за уши. Знаете, при желании можно увидать черную кошку в черной комнате, даже если её там нет...

Ваши фантазии к богословию не имеют ни малейшего отношения.

Бог сотворил человека из праха, а не из Пургаториуса. В проивном случае Бог сказал бы при изгнании человека из Рая: "ибо Пургаториус ты и в Пургаториуса возвратишься". Т.е. между прахом и человеком не было никаких промежуточных стадий. Понимаете? Богу они просто не нужны. А то что Вам хочется это видеть, ну чтож... это лишь Ваши детские фантазии: скрестить будьдога с носорогом...

Википедия в пику Вам пишет, что карликовость обусловлена генетической мутацией.
Существование честных учёных не доказывает несуществование нечестных.
Ещё раз повторяю, эволюция - действительно объективная реальность. Теория эволюции нет! Белых пятен в ней гораздо больше чем Вам кажется, просто все они отрезаны Бритвой Оккама.
Ну я согласен с тем, что сама по себе эволюция не плоха и не хороша. А вот теория эволюции - это промывание мозгов.
Так в том-то и дело, что весь вопрос в том, что считать старым. Если утверждать, что обезьяна произошла от человека, то человек окажется старее... Вот только доказать ни то ни другое не получится. :)

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов,
При всем уважении к вам, сжечь эту декларацию на площади при большом стечении народа. А, только за упоминание ее - 10 лет без права переписки.

Re: Гайд-парк
 

Дык о чём и речь. На до бы "милионы лет" почикать бритовкой-то... :)

Короче, либо мы отказываемся от "миллионов лет" и принимаем мысль, что человек разумный появился на Земле не ранее, чем появилась первая письменность (по крайней мере на за долго до того), либо мы продолжаем заблуждаться и переть как баран на новые ворота...

Re: Гайд-парк
 

Сколько ни спорил с верующими, всякий раз замечал, что опускаюсь при этом всё ниже по ступенькам системы знаний. Начинаешь с методологии научного познания, потом объясняешь, как были доказаны те или иные факты, а в итоге приходишь к пониманию, что не получится обойтись без разъяснения всего школьного курса.
Даже при самом эффективном обучении человеку понадобится несколько лет, чтобы понять устройство мира в самых общих чертах, чтобы ему стало возможным элементарно увидеть дальше своего носа. Что же можно рассказать удалённо на форуме с помощью нескольких постов?
Раньше, по наивности, мне казалось, что развитие культуры будет приводить к уменьшению численности верующих на планете. Теперь же я вижу, что рост возможностей для просвещения не увеличивает количества желающих просвещаться. Мракобесие форева.

Re: Гайд-парк
 

Иными словами, либо Сирин прав, либо все остальные - бараны. Выбирайте. Такой вот у этого троечника ультиматум.

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ,
Дело не в том, как давно я читал Бытие. Что такое космогония в широком смысле? Это представления о том, как возникла Вселенная. Бытие дает на это четкий и прямой ответ - Вселенную сотворил Бог. Названия звезд придумали люди - это условность. На Бетельгейзе не написано - "Это Бетельгейзе". На Солнце и Луне тоже ничего подобного не написано.
В Бытии наша христианская космогония, заключенная в простой парадигме - Вселенную сотворил Бог.
Возможно вы правы. Но, это я почерпнул, как раз, у некоторых богословов. Не будем называть их имен. Потому что, исходя из ваших утверждений, они так же не правы.
Будьте как дети - сказал Господь наш Иисус Христос. И, потом, если учесть, что органическая жизнь возникает из нерганической материи, то, вполне законно предположить, что Бог говорил именно о неорганической материи. И, если между прахом и человеком небыло промежуточных стадий, ни чего не означает, потому что морфологически, физиологически, биохимически и генетически человек - примат. Это бесспорно. Это, просто факт. К тому же, тот, факт, что Пургаториус - древнейший примат, совсем не означает, что именно он послужил тем "прахом". Этим прахом не был, даже австралопитек и, даже не питекантроп. "Прах", в трактовке "возделанной земли" - это и есть вся эволюционная цепочка. Это стадия, непосредственно перед человеком разумным - это и есть та "возделанная земля", или, если хотите "прах", который и взял Бог, чтобы сотворить человека. Вот, почему и в морфологии, и в физиологии,и в биохимии, и в генетике человека столько "приматского".
Ну, Википедия не истина в последней инстанции. Иногда, Википедия бред пишет.

Кстати, вот интересный факт с той википедической страницы, на которую вы ссылаетесь:
"Карлик — взрослый человек очень небольшого роста. Карликовость связана с генетической мутацией[источник не указан 277 дней]."
Обратите внимание - источник этого безграмотного утверждения не указан в течении 277 дней с момента опубликования. Возможно ли доверять этому утверждению?
Эта википедическая статья - вообще полнейший хаос. В этом легко убедиться, просто сходив по ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...B8%D0%B7%D0%BC

Так что не разумнее ли доверять грамотному медицинскому толкованию? Наниз - не мутация, а генетически наследуемое заболевание. Кроме того, у него может быть и другое происхождение. Хотя, органическая основа заболевания- недостаточность гипофиза.

В этом несложно убедиться прочитав статью на медицинском сайте. Например, вот тут:
http://medicina.dljavseh.ru/JEndokri...vost'.html

В целом, наука объективна. Ведь, существование священников-педофилов не разрушает же Святость нашей веры. Так же и с наукой. Наличие ученых-фальсификаторов не разрушает объективности науки в целом.
Простите, не совсем понял. Хорошо, Бог с нею с теорией, но если эволюция - объективная реальность, то, о чем же мы тогда спорим?!!!
Но, ведь, теория эволюции - это то, без чего нельзя сказать, что эволюция - реальность. В противном случае, эволюция становится абстракцией. более того, пустыми словами.
Господи, Боже мой! Ну как вы не понимаете, что если, скажем здание построено в 1872 году, но в его кладке находятся кирпичи, взятые при разборке постройки 1772 года, то что тут не утверждай, здание никак не окажется старше части кирпичей, использованных при его строительстве!

Точно так же и с белками дело обстоит.

Re: Гайд-парк
 

Отличный эпиграф к данной ветке с момента появления в ней титькоптицы :thumbsup:
На каком основании?

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, простите великодушно, но это уже ни в какие ворота не лезет. Это, абсолютно бездоказательное и, снова, простите, совершенно неграмотное утверждение.

Re: Гайд-парк
 

Это единственный "комогонический" тезис Библии. И Вы на полном серьёзе считаете, что здесь у науки с религией есть общее поле? Смею разочаровать Вас, науке не известно что такое Бог...
Т.е. человек, после первого согрешения, должен был по слову Бога превратиться в "эволюционную цепочку"? Сказано же "ибо прах ты и в прах возвратишься"... Или, по-вашему, мы просто не видим как трупы в гробу постепенно проходят всю цепочку эволюции, пока не дойдут до Пургаториуса?..сэр Сергей, простите, но Вы понимаете, что Вы уже начинаете потихоньку бредить?
Это не столь важно. Пускай не генетическая мутация... Пускай гипофиз завис... Где гарантия, что неандертальцы - это не обычные люди с подобными отклонениями?
Теория эволюции - это не просто наука. Это в первую очередь сциентистский тренд.
Просто вы никак не можете понять, что теория эволюции - это сциентистская трактовка эволюционного процесса. И именно поэтому у неё возникает столько противоречий с Библией.
А зачем что-то говорить? Эволюция наблюдается в приделах одного вида. Факт, доказанный и археологически и фактически (в лаборатории). Но в мире не найдено ещё ни одного переходного вида, например, грубо говоря, от лягушки к ежику... Согласно теории эволюции их должно быть множество (гораздо больше чем основных видов). Зато теория эволюции полна трактовок по отдельным видам. Например археоптерикс. Где переходные виды от птеродактиля к археоптериксу? Их нет. И никогда не будет.
Вы хотите сказать, что на молекулах написано время их зарождения?

Re: Гайд-парк
 

Потрясающе. Сирин признал свою неправоту! Пусть в кавычках, но признал же.
"Сам-то понял, чё сказал?"
Пи.дец. Сирин просто бездны своего невежества открывает. Да, олух, для определения возраста чего-либо необходимо просто внимательно вглядеться в молекулу, там ведь всегда есть дата изготовления.

Re: Гайд-парк
 

Практика показывает как раз обратное - выросшие среди животных дети, становятся даже неспособными к обучению. То есть, кроме внешнего облика, они становятся животными больше, чем людьми. Человек развивается только в человеческом социуме!
Только в сказках Тарзаны с Маугли не очень отличаются от людей.
Таким образом, совершенно очевидно, что все человеческие проявдения не даны свыше, а являются приобретением человека развивающегося в человеческом обществе. По-сути, именно способность разговаривать и обмениваться сложной информецией делает человека человеком в моральном, психическом и т.п. плане. Без речи нет ничего. Никакой бог ничего в душу не закладывает - это совершенно доказанный и очевидный факт.

Re: Гайд-парк
 

Вы и сами продемонстрировали, что нравственное развитие человека идёт гораздо быстрее, чем предлагает нам СТЭ. 10 поколений без рабства - это примерно 250 лет... Не Вы ли утверждали, что обезьянам для обретения ума философа понадобились "миллионы лет"?

Re: Гайд-парк
 

Переходных видов не бывает, дурень. Бывают переходные формы. А переходных форм обнаружено достаточно.

Re: Гайд-парк
 

В точку. Пора завязывать.

Re: Гайд-парк
 

Чушь какая-то.
А до этого 5 тысяч лет рабства.

Re: Гайд-парк
 

Слово "прогресс" сиринъ не знает.

Re: Гайд-парк
 

божежмой... Как вспомню, что я пытался серьёзно дискутировать с этим дятлом... :happy: "Переходный вид от лягушки к ёжику"... Дятел, купи учебник по биологии. Только школьный. И таки прочитай то, что не смог понять в школе, троечник.

Re: Гайд-парк
 

А пояснить можете, почему?
А то! Форевее не бывает. :)

Re: Гайд-парк
 

А как предлагает нам СТЭ?
Нет, не я. Этого вообще никто не утверждал, это вы выдумали сами. Миллионы лет понадобились на формирование приматов, и, конкретно, хомо сапиенса сапиенса.

Re: Гайд-парк
 

Тупица, ты уже не помнишь что сам писал:

Re: Гайд-парк
 

Прогресс - это абстракция. :hit:

Re: Гайд-парк
 

Ты читать вообще умеешь? Где во фразе
ты увидел
?

Re: Гайд-парк
 

Пауль Чернов, хорошо что слил... В следующий раз запоминайте что пишете. :)

Re: Гайд-парк
 

Сиринъ, похоже, ты читать не умеешь. Ещё раз спрошу:

Re: Гайд-парк
 

Или для тебя, тундры, слова "обезьяна" и "примат" - синонимы?

Re: Гайд-парк
 

Не валяйте дурака! Я Вас поймал на Вашей амнезии. Не проще ли это признать?

Re: Гайд-парк
 

А Вы сомневаетесь в том, что обезьяны это приматы? Кто-то тут верещал, что он пятерочник по биологии... :)

Re: Гайд-парк
 

Да где??? Нихера не понимаю. То, что ты не различаешь понятия "примат" и "обезьяна" - это признак того, что у меня амнезия? Узнаю старого-доброго титькоптица и его неподражаемую логику.

Re: Гайд-парк
 

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 299747) Это единственный "комогонический" тезис Библии. И Вы на полном серьёзе считаете, что здесь у науки с религией есть общее поле? Смею разочаровать Вас, науке не известно что такое Бог...

Сиринъ, хорошо, а творение земли - геология, а творение Солнца, Луны и звезд? А сотворение жизни? Этими вопросами занимаются различные отрасли наук и, эти же вопросы освещены в Бытии. Да, без подробностей. Но четко и ясно. А, это и нужно было. Библия - не научный трактат.

А, то, что науке не известно что такое Бог,вполне естественно. Скажу больше, науке никогда и не будет это известно. Ибо, в отличие от материального, тварного мира, Бог непознаваем. Бог не познаваем так же, как познаваем материальный мир.

Наука изучает окружающий нас эмпирический мир, религия же (в самом общем смысле слова) стремится постичь мир Иной - надэмпирический.

Но, оба этих мира соприкасаются и находятся вовзаимодействии. Поэтому нельзя утверждать, что у науки и религии ну, совсем нет никаких общих полей.

Другое дело, игра на этих полях дело неблагодарное и бесполезное.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 299747) Т.е. человек, после первого согрешения, должен был по слову Бога превратиться в "эволюционную цепочку"? Сказано же "ибо прах ты и в прах возвратишься"... Или, по-вашему, мы просто не видим как трупы в гробу постепенно проходят всю цепочку эволюции, пока не дойдут до Пургаториуса?..сэр Сергей, простите, но Вы понимаете, что Вы уже начинаете потихоньку бредить?

Хорошо. Допустим, я брежу. Но, вы, ведь, не станете отрицать тот факт, что с трупами животных происходят точно такие же процессы, как и с трупами людей.
Но, животные не согрешили, и Бог не изгонял их из Рая и не говорил им - "ибо прах вы и в прах возвратитесь".

Причем тут эволюционная цепочка? Неорганическая материя из котрой Бог создал органическую - это да.

По моему, у меня достаточно четко обрисованная позиция.

Вот вы все время говорите о сотворении человека из "праха"

Но в Библии не один раз, а дважды говорится о создании человека: первый раз в 1-й главе, второй раз — во 2-й в стихе 7-м. „И создал Господь человека из праха земного".

Оба рассказа до противоположности различны. Причем, различие это носит богословский характер.

В первом говорится, что Бог „бара" - сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему.

Вам, ведь. прекрасно известно, что бара - совершенно особенный глагол. Человек не может бара! Только Бог может бара.

Во втором, что Бог „асса" - создал его из праха земного, также, как всех животных, о которых говорится так же "асса", то есть, скорее образовал.

Более того, также, как о животных говорится во 2-й главе Бытия о человеке - „и стал человек душею живою".

Но, и это еще не все!

В первом повествовании творит "бара" Господь одновременно мужчину и женщину — два лица, потенциально множество лиц подобно множественному ангельскому собору, во едином существе.

Во втором же повествовании говорится о создании только мужчины — Адама, и лишь через некоторое время создается (образовывается) "асса" из ребра его жена — Ева.

„Бог сотворил („бара") внутреннего человека и вылепил, образовал ("асса") внешнего, вылеплена плоть, сотворена же душа".

Святой Григорий Нисский "Об устройстве человека".

„Человек по уму соприкасается с неизреченною Божественною силою, а по телу имеет сродство с животным"

Святой Антоний Великий "Наставления".

Таким образом по телесной своей природе человек является совершенно-абсолютно частью внешнего животно-материального мира.

Так что, я, быть может, и могу бредить. Но, Святые отцы уж никак не могут.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 299747) Это не столь важно. Пускай не генетическая мутация... Пускай гипофиз завис... Где гарантия, что неандертальцы - это не обычные люди с подобными отклонениями?

Гарантия, как раз, содержится в данных исследований.

В 1997 году в Мюнхенском университете провели анализ ДНК неандертальца. Было установленно, что генетические отличия неандертальлца от кроманьонца слишком велики. Причем, велики на столько, что неандертальца нельзя считать предком кроманьонца, как это считалось сразу после обнаружения неандертальца.

Позднее ученые из других стран подтвердили выводы мюнхенских исследователей.

Последние научные данные опровергают мнение о том, что неандерталец - некая разновидность или раса современного человека.

Совсем недавно, с 2006 года проводятся работы по расшифровке генома неандертальца.

В ходе этих работбыло установлено, что расхождение геномов кроманьонца и неандертальца произошло 500 000 лет назад. То есть еще до того, как кроманьонцы образовали расы.

Таким образом, можно утверждать, что мы имеем дело с двумя биологическими видами человека разумного.

Я не могу понять почемувы так считаете. И, еще, я не могу понять, почему вы усматриваете противоречия с Библией, когда на мой взгляд, они великолепно согласуются.

Напомню вам о, наверняка, известном вам факте - православные богословы были свидетелями ответчика в американовом суде и их слово, вполне, помогло американовому суду принять решениев пользу ответчика и не запрещать преподавание теории эволюции в учебных заведениях Американии.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 299747) Но в мире не найдено ещё ни одного переходного вида, например, грубо говоря, от лягушки к ежику... Согласно теории эволюции их должно быть множество (гораздо больше чем основных видов). Зато теория эволюции полна трактовок по отдельным видам. Например археоптерикс. Где переходные виды от птеродактиля к археоптериксу? Их нет. И никогда не будет.

Простите, но это очень примитивное представление о эволюционных процессах. Я же уже говорил вам, что процесс эволюции органического мира не носит поступательного характера.

Процесс образования новых генов - это еще не эволюция. Эволюция происходит тогда, когда "молчащие гены" активизируются.

А, этот процес - не поступательное движение, а, как я уже говорил, напоминает игру на фортепиано - нажали на такое сочетание клавиш и вышел новый звук.

Так что рассуждения о переходных формах современных специалистовпо молекулярной биологии и генетике просто смешат.

Предковые формы же, вполне возможно изучить по имеющимся предковым участкам белков и ДНК.

Цитата:

Сообщение от Сиринъ (Сообщение 299747) Вы хотите сказать, что на молекулах написано время их зарождения?

Буквально, конечно. не написано. Но, структурно и биохимически они отличаются. Что дает возможность определить что предковое, а что потомковое.