Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Это тяжелая артиллерия, но демагогическая. Вы всё-таки ознакомьтесь с историей вопроса. Даже в БСЭ указаны вассалы и протектораты РИ, а уж Ленин в свое время как только российский колониализм ни обличал...

Не понимаю, почему вы считаете, что колонии - это обязательно плохо?

Re: Курилка. Часть 21
 

Тут думать да гадать:
может она использовала все возможное, чтобы вы раскошелились - как только она это сказала, у вас обратные мысли возникли.

Или же просто у нее не было времени, не даешь - пойду к другому.

есть еще варианты: 1)вам показалось.
2)она все-таки не врет. У цыган тоже есть больные дети - все бывает.

Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Нет, это не демагогия. Демагогия - подмена понятий. Это как раз делают те, кто рассуждают о российских колониях.

Именно потому, что колонии - это обязательно плохо. Достаточно внимательно проанализировать признаки колоний. А мифы о том, что колония это не всегда плохо и вообще - хорошо, распространяют те, кто хотят обелить свои грехи, представив себя (свою историю) в розовом цвете. А для пущей убедительности очерняют тех, кто в таких грязных делишках замазан не был, подводя лживые теории и ставя знаки равенства там, где им выгодно.
Спросите кто в истории человечества был самым кровожадным правителем и вам тут же скажут - Иван Грозный. Скажут в любой точке Европы, при этом "забыв" что в те же самые времена "Гуманными и просветлёнными" правителями Европы было зверски замучено и вырезано куда более собственного народа. Но кому это интересно?
Кто в двадцатом веке был самым известным варваром? Ну конечно Сталин и СССР. Это же они "поработили" Европу, сбросили атомные бомбы на мирные города. Конечно - бескультурщина, быдло. Это ж "они" разбомбили Дрезден ради развлечения.
И так далее. Спасибо Обаме - хоть "мы" Сирию не уничтожили ещё.

Могу попросить только одно - не поддавайтесь на провокации. Более на эту тему не пишу.

Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Кирилл, вот вы и подменяете понятия, зачем-то объединив наличие колоний с совершенно иными "посторонними сюжетами". Причем БСЭ и Ленин вам, похоже, тоже не указ.

Ну давайте проанализируем признаки колоний.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...BD%D0%B8%D0%B8

Как видим, далеко не всегда плохо.

Грозный весьма известен своей крутостью по отношению к врагам, но по отношению к донским казакам он был весьма лоялен. Ему очень не повезло (хотя он и сам к этому руку приложил) с продолжением династии. Если бы удалось продолжить - никакого романовского черного пиара не было бы. А так вполне прогрессивный правитель для своего времени. Активный колонизатор опять же. Да и Александра Невского именно он канонизировал.

Но при чем тут Грозный в нашем разговоре?

Это вас кто-то обманул. Но зачем вестись на черный пиар противника?
http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html

И какое отношение это всё имеет к колонизации по русскому типу и к наличию колоний, вассалов и проч. у РИ?

Как хотите.

Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Забавная заслуга.

Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Какая есть. :) Но не единственная.

Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Кирилл Юдин,
Империи в Новое Время[править | править исходный текст]

Возникновение централизованных национальных государств в эпоху нового времени в сочетании с обострением межгосударственных отношений и необходимостью наращивания военного потенциала, а также начало колониальной экспансии привели к возникновению империй: Российской, Испанской, Португальской, Французской, Британской и других.

колонии - понятие растяжимое

Re: Мопед не мой. Колесо второе
 

Хильда, чтобы много не писать, даю ссылку, где описывается точка зрения, которой и я придерживаюсь. Аргументов там достаточно.
http://cardinalpavel.livejournal.com/523431.html

Re: Курилка. Часть 21
 

Вот именно - каждый растягивает это понятие, как ему более выгодно. Однако колония - это колония.

Re: Курилка. Часть 21
 

Кирилл Юдин, а где ссылка? :)

Re: Курилка. Часть 21
 

Что значит "колонизация по русскому типу"?

Re: Курилка. Часть 21
 

Исправил.

Re: Курилка. Часть 21
 

Поселенческая колонизация. Она, конечно, не только у русских встречалась, но русские ее довели до совершенства, имхо.

Пошла читать вашу ссылку.

Re: Курилка. Часть 21
 

Это вот такая? :
Да, это чисто русский тип колонизации. Но что-то мне кажется, что есть огромная разница между освоением Сибири и покорением Америки.

Вообще, колонизация по русскому типу, настолько же колонизация вообще, как прививка от гриппа - это разновидность сажания на кол.

Re: Курилка. Часть 21
 

Хильда! Завидую Вашему воображению! Какое-то оно у Вас очень раскованное: если империя, то, значит, обязательно должны быть колонии и наоборот. Но это же не догма. Пример навскидку: Бельгийское Конго и Голландская Индия. Официальные географические названия, между прочим. И неккербокеров вспомните, полезно.

Re: Курилка. Часть 21
 

Сегодня по всем фронтам идёт попытка подменить понятия и выставить Россию с одной стороны вечно дикой и отсталой (что в принципе было всегда со стороны европейцев), с другой нивелировать собственные преступления и неприглядное прошлое, подтасовав понятия и факты, чтобы Россия опять же, ни в коем случае не выглядела хоть в чём-то лучше.

Вот так и появляются "колонизации, только по русскому типу" - а так, никакой разницы типа. Ага.

Re: Курилка. Часть 21
 

По вашей ссылке:
Не знаю, что там у кого с нелюбовью к инородцам и с желанием чувствовать себя "не хуже Запада", но как контраргумент к утверждению о том, что Россия имела колонии, этот пассаж не годится совершенно. 1) признаки колонии и колонизации совершенно не зависят от чьей-то там любви-нелюбви и прочих желаний либо фобий, а наличествуют, так сказать, объективно; 2) колонии бывают разными.

А, вот в чем дело - в деньгах. Ну так и надо с самого начала сказать: боюсь, что платить заставят.

Являются. Отличался.

Отнюдь. Поселенческие колонии - это нормально.

Еще раз напоминаю: колонии, как и пути колонизации бывают разными.

Как известно, лучшая оборона - это нападение, что прекрасно демонстрировала РИ. Почему территории, полученные путем "оборонительных завоеваний", внезапно стали не колониями (а чем?), автор статьи умалчивает.

Ах, только в этом?

Вот такой вот "дуализьм": империя есть, колоний нет.

Естественное. Имперское. Расширение. С. Оборонительными. Целями. Без. Меркантильного. Интереса.

Ну да (бывает в мае). Т.е. имперские амбиции автор признает, но хищник у него получается полувегетарианский: жрет только добровольцев, а если кто недоброволец, то смотри пункт первый.

Т.е. у Римской и Ромейской империй колоний тоже не было, выходит?

Кирилл, это несерьезно. Это всё мало того что ненаучно, но и еще и как пропаганда никуда не годится.

Re: Курилка. Часть 21
 

Есть. Но эта разница для определения колония/не колония несущественна. Традиционный уклад жизни автохтонов и в том, и в другом случае разрушается, хотя империя и в том, и в другом случае позволяет автохтонам присоединиться к ней и ее укладу. Метрополия распоряжается ресурсами и прочим.

Это, конечно, очень образное сравнение, но совершенно неподходящее.

Re: Курилка. Часть 21
 

Никербокеров, вы хотели сказать? И что с ними?

Не надо приписывать мне того, что я не писала. Если империя, то колонии есть обязательно. Наоборот (если есть колонии, то обязательно империя) не работает.

Re: Курилка. Часть 21
 

Вы не мне отвечаете, а кому-то другому, возможно, себе. Попробуйте оставить "дикую отсталую Россию" вне спора, как и желание европейцев "нивелировать и подтасовывать".

Re: Курилка. Часть 21
 

Я нигде не писал,что это научный труд. Я писал, что моё мнение по этому вопросу схожее.
Я считаю, что колония - это колония. А все эти разговоры о разных типах - от лукавого.

Re: Курилка. Часть 21
 

О. вот в СЦ пытаются выяснить кто сценарист "Выжить После". В графе "сценарист" на кинопоиске прочерк )

Re: Курилка. Часть 21
 

Другими словами, вы просто не хотите, чтобы колонии РИ называли колониями. По личным эмоциональным побуждениям.

Смешно и грустно.

Re: Курилка. Часть 21
 

Вот, что такое - колония:
Ну и теперь смотрим:
1. это зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии).
Это какая наша колония находится под властью иностранного государства?
2. без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима.
Где это такое было? Какой особый режим?
3. колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии
А это в какой российской колонии было?
4. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.
А это, где было?

Вот и выходит, что ни по одному пункту т.н. "российские колонии" под определение колонии не подходят и разница - чудовища.

Насчёт Империи, то Империя как раз без колоний может существовать. И пример тому - Российская Империя и СССР. Или что, Малая и Белая Русь, Грузия, Армения - колонии Российской Импери? По какому признаку?

Просто интересно, Ирландия - колония Англии?

Re: Курилка. Часть 21
 

Странные люди, поиском пользоваться не умеют?

Re: Курилка. Часть 21
 

Просто все эти короли и цари-батюшки хапали все, что только могли, все что плохо (или хорошо) лежало. А потом думали, что с этим багасьтвом делать. Англии с Индией повезло, с Афганистаном, с Непалом - не очень, вот голландцы сговорчивыми оказались, Новый Амстердам продали ( это про никкербокеров), это Нью-Йорк теперь.

Грузины сами в Российскую Империю попросились. Это, что тоже колонизация?

Re: Курилка. Часть 21
 

Нет, ну если двигаться по вашим признакам колоний и брать в расчёт, что есть особые разновидности, то Ленинградская область - колония Санкт Петербурга, например. А почему нет? Ну такой особый вид колонии. Подчинение же "метрополии" есть?
Если под таким ракурсом - то да, конечно колонии. И рабовладельческий строй отменили в России в 1861 году. А почему нет?

Re: Курилка. Часть 21
 

Да все. Государство - Россия. Иностранное по отношению к колонии.

Я привела статью на колонизацию России, там как раз рассказывается, а за более подробной инфой можно пройти по ссылкам.

Еще раз ссылаюсь на статью о колонизации.

В Сибири, на Кавказе, в Средней Азии, например. Для Польши и Финляндии было несколько иначе.

Почему не подходят-то? Как раз все и подходят.

Малая и Белая Русь подпадают под упомянутое вами "собирание земель". Кстати, если уж копать, то Северо-Восточная Русь - это тоже изначально колониальные земли (угро-финские). Грузия и Армения - конечно.

Да. Северная до сих пор.

Конечно, сейчас не говорят о колониях, действительно, употребляя иные термины (к примеру, зависимую территорию), точно так же, как войны теперь не объявляют официально, используя всяческие эвфемизмы. Но мы-то с вами говорим об РИ, поэтому термин колонии вполне правомерен.

Re: Курилка. Часть 21
 

Потому что признаки колонии отсутствуют.

Не рабовладельческий, а крепостной. Какое отношение имеет отмена крепостного строя к нашей дискуссии?

Re: Курилка. Часть 21
 

Почитайте о вассалах, протекторатах и т.п. вещах. Если коротко, то - да, форма колонизации.

Re: Курилка. Часть 21
 

Ну всё правильно - ленинградская область - колония Санкт Петербурга, а Техас - Вашингтона.
Тогда да. всё сходится - всё что есть, всё - колонии. Только типы разные.

Re: Курилка. Часть 21
 

Передайте им вот это:
http://www.aistomina.ru/aboutme/

Re: Курилка. Часть 21
 

Техас был отжат от Мексики в ходе как раз поселенческой колонизации. Так что Техас - да, изначально. О Ленинградской области см. выше.

Сходится пока только ваше эмоциональное отношение к этому вопросу.

Re: Курилка. Часть 21
 

Ставлю князю Потемкину и Екатерине II двойку! Хреново они Крым колонизировали!

Re: Курилка. Часть 21
 

А какая разница? Это ж то же самое, только "по русскому типу". :)

Да чего ж отсутствуют? Особый режим есть? Есть. Главенство Метрополии есть? Есть! Ну и так далее. Ну, не такой как там где-то, но особый вид колонии - налицо! :)

Re: Курилка. Часть 21
 

Хильда! Вы, как говорят в Одессе, не туда завидуете!!!

Re: Курилка. Часть 21
 

А ваши полномочия позволяют вам выставлять оценки российским императорам?

Поскольку я вообще никуда не завидую, "посыл" вашего послания от меня ускользнул.

Re: Курилка. Часть 21
 

Такие же, какие позволяют Вам навязывать мне свое мнение, единственно-правильное, извините, если очень резко...

Про посыл - съездите в Одессу, узнаете.

Re: Курилка. Часть 21
 

По-моему никто ничего никому не навязывает, идет очень интересный спор. Я с интересом слежу за ним и признаюсь даже не знаю на чью сторону склониться. Хорошо бы, что бы никто не начал переходить на личности - интересно к чему все-таки придут оппоненты...

Re: Курилка. Часть 21
 

Пользователь Хильда !
Вам бы все забыть, да,
Склоки и скандалы,
Все Вам драки мало!
Надо ж доказать,
Я, ядрена мать,
Круче всех на Форуме!
Это ж просто здорово!
А такое чувство,
С юмором не густо.
А мне немного грустно...