Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Что-то мне это напоминает... Вспомнил!
http://www.echo.msk.ru/programs/code/

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Значит, верное решение было принято в ноябре 1941 года.
В связи с военным временем, Особое Совещание, на время войны, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Я не понимаю вопроса. Да, 27 апреля вопрос Котова не обсуждался. И что? Речь идёт о двух разных заседаниях, и это понятно из речи Берии. В чём ляп-то?
Я не понимаю, зачем мне рассуждать о любопытстве Берии. Речь идёт о том, что заседание 21 июня (на котором обсуждали дело Котова) косвенно подтверждает, что найденная в лагпункте выписка из протокола - фальшивка.
То есть была подделана выписка из протокола заседания, которую отправили в лагпункт. В самом ведомстве Берии этой выписки НЕТ, и это подтверждается именно заседанием 21 июня. Поэтому Берия заговорил об этом заседании.
Что тут неясного-то? Зачем из пальца "ляпы" высасывать?
И что? Политзаключённых в прифронтовой полосе расстреливали. Точка.
А кто рассуждает о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ? Только свистни тут же выползут фукалки, типа Пауля Чернова. Эти глисты убедительно докажут, что кушать людей - целесообразно.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Я Латынину не слушаю - у неё голос писклявый.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Верным ли является решение физически уничтожать врагов Советской власти? С точки зрения Советской власти - да, конечно.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил, да пусть их. Караван все равно идет.
УС-2 я не смотрела и о нем ничего сказать не могу и не буду, но уверена - в любом случае, хоть Михалков сейчас шедевр всех времен и народов снимет, его все равно в грязь втопчут.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Михалков снял, мягко скажем, совсем не шедевр.
И критиковать фильм можно бесконечно.
Однако, что происходит вместо критики фильма? Пустые нападки на Михалкова, придумывание несуществующих ляпов, поиск исторический несоответствий в (недокументальном!) фильме. Поразительно. Где настоящая критика фильма? Где драматургический разбор?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

И ничего. Разве что .... найдена липовая выписка (сгоревшая в предыдущем эпизоде) из протокола от 27 апреля.
И вы чтобы оправдать ляп мэтра, заявили, что Берия говорит о двух совещаниях.

Вот как это звучало бы на более понятном языке.

У Михалкова - Главврач сообщает, что есть выписка из медосмотра гражданина Х, сделанного 27 апреля о том, что 27 апреля он сдал анализ крови. Любопытно, что этот гражданин Х не проходил медосмотр в нашей больнице 21 июня. :haha:

У вас - Главврач сообщает, что есть выписка из медосмотра гражданина Х, сделанного 27 апреля о том, что 27 апреля он сдал анализ крови. Затем главврач упоминает о новом медосмотре - Любопытно, что этот гражданин Х не проходил медосмотр в нашей больнице 21 июня.:happy:

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

А теперь сравним это
и это
Ю. ЛАТЫНИНА: "Итак, что было причиной этого беспримерного бегства? Ответов только два. Один заключается в том, что 22 июня 1941 года весь русский народ внезапно превратился в трусов. Кого только ни называли трусами в мировой истории – итальянцев, австрийцев… Помните, у Лермонтова – «бежали робкие грузины». Трусами честили японцы китайцев и белые негров. Поправьте меня, но я не припомню ни одного случая в истории похода Суворова или наполеоновских войн, чтобы кто-то назвал русские войска трусами. И вот 22 июня 1941 года все солдаты превратились в трусов. Вместо того, чтобы сидеть в безнаказанной громаде КВ, безнаказанно втаптывать в грязь стреляющие по ним в упор 150-миллиметровые немецкие гаубицы, они драпали.

Другое объяснение заключается в том, что солдаты бросали оружие, потому что ненавидели Сталина, и их бегство было настоящим всенародным референдумом. Референдумом о том, как на самом деле российский народ относится к кровавому палачу, отнявшему у него свободу, собственность и жизнь...

Те, кто являются поклонниками Сталина, исповедуют, очевидно, первую точку зрения, они считают, что был великий Сталин, который всё предусмотрел, у которого было 24 тысячи танков, включая неуязвимые монстры КВ. Но тут вся Красная армия отпраздновала труса и разбежалась. Сталин был велик, только народишко ему достался никудышный...

Ну хорошо, скажете вы, почему бежали – понятно. А почему потом остановились? Бежали, бежали, а почему ж потом выиграли войну? Это вопрос так прост и так жуток, что даже самые бесстрашные историки боятся давать на него ответ. Обычный ответ – вот народ понял, что Гитлер еще хуже Сталина, война действительно стала отечественной. Гитлер еще хуже Сталина, я согласна. Но вопрос – как в тоталитарном государстве народ мог это понять? Хронику посмотрел? В июне хронике не верил, в июле не верил, а в октябре поверил.

Народ услышал, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего, обрекая тем самым на верную смерть 40 миллионов оставшегося за чертой оккупации населения, что великий и мудрый товарищ Жуков повелел разъяснить всему личному составу, все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны, что великий и мудрый товарищ Сталин приказал разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск. И решил народ: «Ну что вы, Гитлер гораздо хуже Сталина» и стал драться насмерть.

Страшный ответ заключается в том, что войну действительно выиграл Сталин. И оружием, которым он его выиграл, стал не танк, не самолет, не гаубица, а заградотряд. "До самого конца русские, не обращая внимание на потери, бросали пехоту в атаку в почти сомкнутых строях". Это пишет генерал Меллентин, это пишут все немецкие офицеры, отражая основную тактику Красной армии. «Атаки русских проходят по раз и навсегда данной схеме, большими людскими массами», – это немецкая разведка в 42-м году. «Большие, плотные массы людей маршировали по минным полям», – это уже немецкий офицер о боях под Киевом. Это с немецкой точки зрения".

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

:happy:
Цитирую Берию из фильма.
"К нам попала выписка из протокола особого совещания от 27 апреля 1941 года, согласно которой Котову заменили политическую статью на уголовную. Этот документ нашли у убитого начальника лагпункта. Любопытно то, что такого пункта, относительно Котова в заседании особого совещания от 21 июня 41-го года не было. Вы ничего не знали про такой документ?"
Внимание вопрос.
О каком количестве совещаний говорит в этой фразе Берия?
Правильный ответ: "Берия говорит о совещании от 27 апреля и о совещании 21 июня. То есть о двух совещаниях".
Самый правильный ответ: "Михалков - дурак".
Поздравляю, Вы нашли ляп.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Она даже пишет писклявым голосом.
Кстати, не понял, зачем Вы цитируете Латынину? Какое отношение она имеет к Вам?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

На самом деле не так. Вы просто передёргиваете, и на этом примере видно.
Например, Главврач сообщил, что выписка от 27 апреля не просто есть, а что её нашли в районной поликлинике. Да и не о медосмотре 21 июня идёт речь. Речь идёт о ОТСУТСТВИИ записи о выписке на консилиуме от 21 июня.
Метафора с больницей получается довольно сложная. У Михалкова гораздо более понятно получилось.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

(ну вот не хотел писать - но нет, сцуко, вынудили. компенсирую это тем, что напишу только один пост, и на этом закончу, что бы там не вопил в ответ наш дорогой полу-либераст Б-зил)

1. Никакого "гигантского преимущества" не было. Перед тем, как сравнивать, например, количество танков, неплохо бы поинтересоваться - сколько из них было на западной границе и сколько из них было на ходу. Прежде, чем говорить о количестве солдат, неплохо бы поинтересоваться их подготовкой и боевым опытом... Но либерасты, ясен пень, выше этих суетных материй.
2. Так же в свете "драпания Советского Союза" представляет интерес вопрос - почему войска Великобритании и Франции (так же имея якобы преимущество в разнообразных "количествах") годом раньше драпали ещё быстрее, додрапавшись до полного разгрома? Тоже Сталин виноват, не иначе.

Война потому что. А если вы скажете, что "в других странах такого не было", то окончательно подтвердите диагноз "либераст обычный, историю не читающий"

О, да, особенно в Первой Мировой, когда армия дезертировала вся к чёртовой матери.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Насчёт заседаний я ничего не понял. Как бы там ни было, но почему на каждом заседании обязательно должны обсуждать вопрос о каком-то якобы расстреляном или не расстреляном Котове? Ну есть выписка, что вроде как в апреле статью кому-то там заменили. Нашлась через три года. Почему, тем более, что она липовая и о ней никто не знал, должны были этот вопрос обсуждать на совещании в июне? С чего он вообще мог возникнуть? Кто инициатор обсуждения того, чего официально нет?

То есть: по документам человек расстрелян. Во всех не липовых документах его нет в живых. С какой стати, сустя несколько месяцев, должны были обсуждать решение, которого на самом деле и не было, а о липовой справке стало известно намного позже? :doubt:

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Найдя фальшивку от 27 апреля, Берия тут же НЕ ПРОСМОТРЕЛ протокол совещания от 27 апреля, и НЕ СДЕЛАЛ вывод - выписка фальшивая. Он принялся косвенно подтверждать, упоминая … выдуманное вами совещание… от 21 июня. :)

Цитата:

В самом ведомстве Берии этой выписки НЕТ, и это подтверждается именно заседанием 21 июня.

Вообще-то это подтверждается заседанием от 27 апреля, т.к. липовая выписка сделана из протокола именно этого заседания, т.е. 27 апреля.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил, консилиум был 27 апреля и выписка из заключения консилиума, найденная в районной поликлинике, повествует о консилиум 27 апреля. Причем здесь ОТСУТСТВИИ записи о выписке на консилиуме от 21 июня :)

Напоминаю.

Цитата Берии: "К нам попала выписка из протокола особого совещания от 27 апреля 1941 года, согласно которой Котову заменили политическую статью на уголовную. Этот документ нашли у убитого начальника лагпункта. Любопытно то, что такого пункта, относительно Котова в заседании особого совещания от 21 июня 41-го года не было. Вы ничего не знали про такой документ?"

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Кстати, а где можно прочитать объективную достоверную информацию о соотношении сил перед началом ВОВ?
Я много раз по долгу службы общался с ветеранами ВОВ, в том числе и теми, кто воевал с самых первых дней. Все как один говорили, что воевать было нечем и ни один не говорил о том, что ненавидели Сталина и Советскую власть. И об отступлении рассказывали, как о горькой неизбежности, а не о желании отомстить коммунякам.
Мой дед, репрессированый кстати, и не любитель хвалить власть, ни разу не рассказывал о таких настроениях, хотя говорил о многом нелицеприятном без страха и оглядки.
Так что почему-то им я верю куда больше, чем каким-то там всезнайкам не имеющим представления, что такое КВ, как и когда и сколько их было на момент начала ВОВ.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Объясняю.
Этот вопрос обсуждали только на одном заседании, 21 июня.
Она липовая, потому что она была только в лагпункте, где был Котов. Сам лагпункт был на оккупированной территории.
Почему на совещании 21 июня обсуждали вопрос Котова, в фильме не говорится. Можно только строить догадки.
Обсуждали не решение, которого не было. Берия как раз и говорит, что в июне никто не знал об апрельской выписке.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

В том то и дело, что 27 апреля в реальности НЕ БЫЛО выписки из протокола консилиума про Котова. Была фальшивая выписка из реального протокола. И об этой выписке стало известно лишь через три года.
Повторяю. По словам Берии можно понять, что дело Котова обсуждали 21 июня. И обсуждали дело Котова, осужденного по статье 58. И в тот момент в деле не было никаких выписок. Значит, выписка из лагпункта липовая.
Вы спрашивайте. Я могу и в третий раз это повторить.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Нет, Титр. Берия говорит именно двух совещаниях. У меня есть уши и глаза, я могу видеть и слышать. Всё логично в этой сцене.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Бразил, всё... :missyou:

Вы уже ... вместо Михалкова выдумали второе совещание от 21 июня и дальше продолжаете фантазировать. Обсуждать ваши придумки не вижу смысла.

Спасибо за внимание. :) :drunk:

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Блин, да, в фильме вообще не говорится ни о каком совещании от 21 июня. :)
Где вы слышали, видели... совещание 21 июня?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

В Вашей цитате:

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Объясните, что именно я придумал. Берия в фильме говорит о совещании 21 июня.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Об этом и речь. Вот лично меня смешил тот факт в фильме, что вся советская верхушка во главе со Сталиным только чем и занимались, что искали следы Котова. Эти два заседания лишь добавляют анекдотичности ситуации: уже и ресстреляли, и всё равно каждый раз по новой обсуждают. Котов что - Император Всея Руси, что ему столько чести?


Вот именно. А в честь чего вообще обсуждать одного из миллионов расстреляных на каждом заседании - непонятно.
А чего там обсуждать? Человека официально уже нет, липовая справка будет найдена только через 3 года. Это так всех, кого по 58 регулярно обсуждали? Ну не маразм ли?:doubt:
Правильно, потому что и дела этого не могло быть. Ведь специально обсуждать расстреляного, нужны причины, а их на тот момент ещё не было. Хотя, как мы знаем из фильма, Котов под своей фамилией замечательно сражался все эти три года и его на фронте знала каждая собака и хранила все его рапорты под рукой. Зачем нужно было поднимать материалы этого инюньского совещания, чтобы понять, что Котова не расстреляли?
Очевидно Сталин ищет Котова, чтобы вооружить 15 000 бойцов черенками и дать ему в распоряжение, как следует из следующей части. Но это же бред. А если бы расстреляли Котова, Сталин бы капитулировал? Командовать бы штрафниками было бы некому? Так следует из логики событий фильма?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Естественно не было, ведь выписка датирована совещанием от 27 апреля. :happy:

И почему бы Берии просто не заглянуть в протокол заседания от 27 апреля? И обнаружить.... что заседания не было... или было, но вопрос о Котове не обсуждался и обнаружить, что

Цитата:

выписка из лагпункта липовая.

Бразил, не забывайте... выписка датирована 27 апреля. :)

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Чья речь? Титр, например, пытается меня убедить, что этого заседания не было вообще.
Комдив всё-таки, мало ли по какому поводу его обсуждали.
Я не бывал на подобных совещаниях и даже не читал протоколов и выписок. Не думаю, что обсуждали каждого. Не думаю, что обсуждали регулярно. В фильме косвенно сказано, что обсуждали Котова. Сказано вскользь и без акцента на этом.
Эти материалы не доказывают, что Котова не расстреляли. Они лишь косвенно доказывают, что была липовая выписка из протокола.

Вторую часть УС-2 комментировать не готов, т.к. не смотрел.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Она была, но Берия о неё не знал и не мог знать. Потому что липовая выписка была направлена в лагпункт.
Насколько я понимаю, по самому протоколу нельзя понять, какие выписки из него были сделаны. Возможно, в том совещании вообще никакие персоналии не разбирались. Но например, обсуждались осужденные по 58 статье. Мало ли, какие у Берия причины. Не пойму, почему это Вас так занимает.
Да меня ночью разбуди, и я отвечу: "27 апреля!".

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Ну не кажется ли забавным тот факт, что комдив, который пользуется столь пристальным вниманием лично Сталина, в это время вполне официально воюет? А о его существовании вдруг узнают спустя годы из како-то чудом уцелевшей записки? Причем его многократно пытаются помиловать, как искупившего кровью свою вину, и перевести в регулярную армию. Постоянно пишут представления, рапорты о нём в вышестоящие инстанции, уговаривают, требуют написать лично письменный отказ, чтобы самим же прикрыть свои задницы перед вышестоящим командованием. Чуть ли не доскандалов дело доходит. Котов уже легенда на фронте, но Сталин узнаёт о столь опекаемом комдиве спустя много лет на основании липовой бумажке вдруг найденой. Берия исследует всякие совещания, хотя Котов вполне официально воюет, и он очень приметная и известная фигура на фронте.

Но чтобы понять липовая выписка или нет, нужно смотреть протокол заседания из которого и сделана эта выписка, а не протокол какого-то другого заседания.
Ну если я прочитаю "Онегина" и на его основании сделаю вывод, что строчек "У Луокомрья дуб зелёный" в поэме Пушкина "Руслан и Людмила" нет - это будет странно?

Зато легко можно установить, какие выписки ТОЧНО НЕ МОГЛИ быть слделаны из него. Правльно?
А вот как по совершенно другому протоколу можно сделать такой вывод - непонятно.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Вообще-то нет. Не пойму, почему элементарные вещи приходится объяснять по 10 раз. Например, приходит к Вам на работу человек с дипломом сценариста Котова. В дипломе написано: "выдан 27 апреля". Также 27 апреля был приказ, всем, кто защитил выпускную квалификационную работу по специальности "сценарист" выдать дипломы.
А в заседании учёного совета от 21 июня того же года не указано, что среди выпускников был сценарист Котов. Так вот по протоколу заседания 21 июня модно понять, что диплом липовый, а по протоколу от 27 апреля - нельзя.
Да, это будет странно. Но я не удивлюсь, если Вы и такой вывод сделаете.
Далеко не всегда. Зависит от протоколов.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Так всё же - ГДЕ?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Да Вы чего, в самом деле? А если я найду приказ, где сказано, что диплом-таки выдали. Тогда будет лишь понятно, что по какой-то причине забыли упомянуть (если вообще должны были), что среди выпускников Котов был.
Именно Приказ будет доказательством, а не какие-то заседания. Ведь именно в приказе либо будет Котов среди выпускников, либо нет. Приказ - напрямую говорит о выпускниках, тогда как заседание может упомянуть или нет об этом.

Так нет, это Вы сейчас делаете именно такой вывод.
Выписка из чего? Из апрельского заседания. Если в протоколе таких слов нет - значит выписка липовая.
А вот в протоколе совершенно другом, может и не быть упоминания о выписках и вообще о протоколах более ранних.

Выписка из чего? Не из протокола ли?

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Если бы у бабушки...
Поэтому я всегда и говорил лишь о косвенном доказательстве. Смотрите мои сообщения выше.
Я делаю вывод про "дуб зелёный"? Ну-ну.
Не обязательно.
А могут и быть.
Я закончил беседу. До тех пор, пока мои оппоненты не предъявят свои выписки или другие подтверждающие документы.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Полу-глист .ернов. Вы написали чушь. Это вкратце. Развёрнуто в любом учебнике прочитайте.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Есть две версии объясняющие происхождение нелепого текста речи Берии. Первая версия - это ляп. Ваше совещание от 21 июня удаляем. И получаем текст, в котором есть здравая мысль.
"К нам попала выписка из протокола особого совещания от 27 апреля 1941 года, согласно которой Котову заменили политическую статью на уголовную. Этот документ нашли у убитого начальника лагпункта. Любопытно то, что такого пункта, относительно Котова в заседании особого совещания от 27 апреля 41-го года не было"
Вторая версия - мэтра и особую тройку авторов порой клинит и тогда появляются лишенные смысла и логики тексты, как в случае с Берией.
Я настаиваю на первой версии, т.е. это ляп. Вы настаиваете на второй.

Надеюсь, вы не станете оспаривать тот факт, что авторов клинит? Сгоревшая личная карточка вместе с выпиской от 27 апреля, которую мы тут обсуждаем, в следующем эпизоде оживает и Берия держит её в руках, вынув из черной папки. Замечу, выглядит бумаженция прекрасно, даже не обгорела.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

Да нахрен оно нужно, если проще взять прямое доказательство? Лёгких путей, типа, не ищем?
Что не обязательно?
Короче, всё понятно.
Да нах оно мне надо? Может ещё на колени встать?
Капец борзота.

Re: Утомленные солнцем 2: Предстояние
 

По-моему, таких ляпов не бывает в природе.