Это не истины - это общие, ничего не означающие фразы.

А где-то говорится обратное? :doubt:

Совершенно согласен. Сталин и сталинская эпоха - это мое хобби. Я не историк, просто мне нравится читать книги про Сталина и то время. Сталин не был картонным злодеем. Он не был злодеем вообще. Просто он делал, то что он делал только ради одного человека - Сталина. Вы думаете ему было не наплевать на меня, вас, или кого-то либо было? СССР = Сталин. Помните как в Чужом 2, у Рипли была такая машина, типа робота-подъемника. Вот и СССР для Сталина был что-то вроде этого. Увеличивает силу многократно, можно двигать ящики, бороться с чужими, и всё что захочешь. Но эта машина состоит, образно говоря, из миллионов винтиков и шестеренок. Думаете Рипли волновало судьба этих шестеренок, винтиков? Главное что бы машина работала. И победа над чужим - это победа Рипли, а не машины. Машину, кстати, вместе с чужим выдуло в открытый космос. Точно так же, во ВОВ победил лично Сталин. Удовлетворил свои политические амбиции. А все мы - проиграли.

А западная индустриализации - да, долгий, неровный процесс. Ничего розового или светлого в этом не было. Мы это сделали за три десятилетия, закопав в землю огромное количество людей. Ну и что, кому от этого лучше? Может только людям которые скупили всю эту индустриализацию в 90е за копейки.

Мне кажется, что современный курс как раз в том, как вы говорите, что да, много жертв, но зато индустриализация, мы сделали за три десятка лет то, что западные страны...и тд. Проще говоря, общий посыл: цель оправдывает средства. И Сталин - эффективный менеджер.

Это мое общее ощущение, я не хочу ссылаться на конкретные источники. Если вы не согласны - скажите почему, может я не совсем правильно понимаю...

Александр Манилов
Вам лично, к примеру. Сомневаюсь, что, живя в чём-то вроде современной Индии (а шло всё к этому), вы были бы более довольны жизнью, нежели теперь.

Как это не кощунственно звучит, но иногда это оправаданные жертвы. Например, когда на карту поствлена сама возможность существования государства.
Плодами тех жертв мы пользуемся до сих пор.И эти девяностые, кстати, так нравятся тем, кто сегодня кричит о ворзврате к тоталитаризму, а по-сути - к эелементарной попытке сделать государсвто хоть как-то управляемым, в отличие от воровской и нигелистской и откровенно рабской и унизительной для большинства людей эпохи двевяностых. Эк за Ходроковского переживают, прямо слёзы по невинно-посаженному льют в три ручья. Прямо самый невинно пострадавший.

А Сталина на трон народ СССР посадил, да? Своим волеизъявлением. :happy: Нет, это нам с вами повезло, что мы родились чуть позже, чем не повезло усатому.

:friends: Очень точное и правильное замечание. Сталин и его клика творили черт знает что, а народ страдал - ага, так в 90-ые писали все газеты. На деле Сталин пользовался ОГРОМНОЙ поддержкой. Разве не показатель, что за годы глумления - не вытравлено народное уважение к Сталину и советскому? Или - люди дураки?

Конечно была борьба, были перегибы. Но они _были везде_. В древние времены города вырезали, да и в наше время нет чистеньких, так уж устроена реальная жизнь.

Но не стоит уподобляться тем, кто и сегодня считает народ быдлом, а свои мизерные проценты - справедливостью и умом. Так ведь и под знамена Валерии Ильиничны с Гарри Каспаровым (местные дурачки) стать недолго:) Увы, либералы никому сегодня не нужны, и никто их не любит, и это неспроста.

Америка достигла своих высот не просто свободой и свободным рынком. Иначе их методы бы сработали бы в той же Бразилии, или Аргентине. Ан нет, идут по пути США - и разорены. Как же так? А потому что дело не в демократии, или либерализме, это прикрытие для лохов.

Вот Александр Манилов пишет
А вы думаете в США - государство для народа? :happy: Хорошо промытые мозги - не значит объективно-мыслящие

Прошу изучить альтернативную точку зрения: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1233130
ПС. Еще просьба навести справки, какой % населения США сидит или сидело в тюрьмах. Будете очень удивлены.

Почти вся экономическая территория СССР была разрушена прокатившимся дважды катком фронта. Лёгкая промышленность вообще перестала существовать. И чтобы победой поднять быстро уровень жизни, нужно было бы до нитки раздеть побеждённую Германию, но её, не менее разгромленной, было бы мало, потребовалось бы идти до Атлантики и грабить Францию, Испанию, Португалию, вообщем, всю Европу. Не трудно представить, как бы мировое сообщество относилось бы после этого к нам. По этому подразумевать, что СССР оказался одураченным при делёже военных трофеев - не правильно. Сталин из победы извлёк всё! Всё, что мог! В Советский Союз уходили эшелоны с оборудованием, с научными разработками, с ценностями искуства. Да что говорить? Немецких учёных вместе с семьями увозили на восток. Другое дело, что США, получая свою долю трофеев, не нуждались в восстановлении своего хозяйства, потому американцы и оказались "на коне". Судя по документам, Сталин, понимая это и не имея возможности, что-либо предпринять, создавал фундамент будущей войны с Америкой. Сейчас из-за этого его обливают политической грязью, делая из него тирана, мечтающего о культе вождя мирового коммунизма. (Причём, на деньги той же Америки). Сталин же просто стремился прижать США, как всемирного диктатора и вернуть России Аляску. Лично я глубоко уверен - проживи этот человек лет на пяток побольше, и исконно Русская земля Аляска была бы наша. Отличный девидент за победу во Второй Мировой.

Мое мнение: стратегически выгоднее было б выгнать Гитлера с территории СССР и, по мере продвижения принуждать к миру на условиях, интересных СССР, наконец. Если на территории европы существует одно единственное государство -Ария, то с ним одним проще соседствовать, чем с толпой. И торговой изоляции не было б. И скулежа ущербных народов.

То есть, вы считаете, что ВОВ пошла советскому народу только на пользу?

Я вообще считаю, что приход к власти большевиков - это величайшая катастрофа за всю историю России. Да, при царе всё было далеко на замечательно, но нельзя построить новую жизнь за несколько лет. Это долгий и постепенный исторический процесс. Насколько я знаю, ни одно революция, кроме американской, не привела ни к чему хорошему. Да и американская революция была очень мягкой, без эксессов. Революцией-то назвать трудно. Так, переворот. А когда к власти приходят фанатики - то это катастрофа. Я не знаю исключений.

И причем здесь Индия? В Индии, наверное, хуже чем у нас, но я не хочу жить лучше чем в Индии. Да и не везде в России живут лучше чем в Индии...и население Индии будет побольше чем у нас. И с ресурсами похуже. Почему Индия? Почему не, скажем, Нигерия? Россия и Нигерия очень похожи по многим показателям...

Зачем вам Аляска? Вам нравится холод и медведи? Вы и так можете поехать жить в Сибирь или на дальний восток, там практически как на Аляске. Чем улучшилась бы жизнь в России, если бы Аляска была нашей? И не дороговато-то ли, миллионы жизней за кусок пустынной земли? Да, ресуры, нефть, газ...И что, бензин что ли подешевеет? В Америке бензин дешевле чем у нас, при том что у них бензин привозной, а у нас свой. Зачем вам Аляска?

Александр Манилов
А что не так? :doubt: Как ещё можно назвать человека, под чьим руководством страна всего лишь за 30 лет совершила переход от аграрной эконоимке к индустриальной и выиграла Мировую Войну?

Афиген
Народ (в массе своей) был не против - этого было достаточно. А "волеизъявления" посредством выборов - это очень смешная штука :)
Да, знаете, в 30-е годы я не хотел бы жить ни в СССР, ни в США, ни вообще нигде. Дикие были времена на фоне современных, но великая убеждённость всех анти-сталинистов, что их в то время "обязательно бы посадили" мягко говоря, не подтверждается статистикой. В среднем (если разбить по годам) в "сталинском" СССР за решёткой находилось менее одного процента населения. Сейчас - больше.

Майкл Мур? :happy: Нельзя сформулировать социальный строй многомиллионной страны в одном параграфе. Так или иначе, Майкл Мур - скандалист и провокатор. В чем-то он прав, в чем-то нет. Мне нравятся его фильмы. Но не забывайте, его цель - не объективность. Он перегибает палку пытаясь вызывать некоторые сильные эмоции, заставить людей задуматься. Но его фильмы - для американцев, для тех кто знает о чем он говорит. Это всё равно что западникам судить о России только по статьям ультра-либеральной оппозиции. Можно, конечно, но не всегда взвешенно и объективно.

Аляска - дело не плохое. Вместе с Аляской: морская 200 мильная экономическая зона вокруг Аляски и прилегающихся островов, соответствующий сектор Арктики; плюс для России - минус для США.

Афиген, вы заблуждаетесь. :)

20-25 сентября 1982 г. в Дэвисе (Калифорния) состоялось заседание Первого международного трибунала американских индейцев, в котором приняли участие представители ста пятидесяти американских племен и индейских организаций. Этот трибунал, опираясь на нормы международного права, заложенные еще в ходе Нюрнбергского судебного процесса над фашистскими преступниками, судил Соединенные Штаты Америки. В обвинительном заключении говорится: "Политика геноцида со стороны Соединенных Штатов по отношению к индейским народам продолжается и по сегодняшний день...."

P.S.
27 февраля 1973 г. - Вундид-Ни Потомки коренных жителей Америки захватили поселок Вундид-Ни в резервации Пайн-Ридж и два с половиной месяца выдерживали вооруженную осаду властей.

Конфликт между восставшими и правительством закончился военным поражением индейцев. США старались представить восстание как бунт уголовных преступников.

Катастрофа наступает тогда, когда миром начинает править алчность и деньги. Вот вы говорите - фанатики, а в чем был их шкурный интерес? Может они в золоте купались? Миллиарды на счетах имели? А если нет - ради чего они все это делали? Может ради лучшей жизни? Любое намерение жить ради других - хорошо, а ради мошны - приводит к тому, к чему сейчас пришел вор Ходорковский.

Мне очень смешно, когда кто-то, не зная реалий, рассказывает о партработниках, так как сам являюсь сыном партработника. Все, что он имел свыше - палка колбасы на новый год, и еще какая-то мелочь. А вообще, приходил домой за полночь, учился, работал. Мы жили не богаче всех остальных. Может и были ублюдки, где их не было, но основная масса его товарищей по партии - не имела благ, но имела много обязанностей, и ответсвенности. И это были менеджеры покруче нынешних ворюг, набивших свои карманы с благославения либералов в 90-ых

Ходорыч
Либералы - нужны! А вот либерасты - нет :happy:

Александр Манилов
Ну пусть Нигерия, какая разница. Подойдёт любая страна без собственной промышленности.
С чего такой загадочный вывод?
Нда. И вы историю не знаете. Причём совершенно. Дажн не знаю, с чег оначинать объяснения, и надо ли это делать :doubt:

К сожалению, мысль которую я пытался донести прошла мимо вас. Не имеет смысла спорить, у нас нет общих точек зрения. Пускай будет так. Мне не интересно кого-то в чем-то убеждать.

Вы ошибаетесь. Как раз, вот так категорично выставлять правление Сталина в учебниках, нельзя. Иначе потомство будет повторять ошибки предков. Было при Сталине ПЛОХО? Да, было. Но было и ХОРОШО! При Сталине страна вышла из двух послевоенных разрух (Гражданской войны и Великой Отечественной); при Сталине страна победила Гитлера и заложила ядерный щит, и т. д., и т. п. А вот, что было плохо - отсутствие свободы слова, приведшее государство к отсутствию опозиции..., а отсутствие опозиции приводит к нежелательным перекосам в государственных делах... Вот так вот должно разъясняться в учебниках - я уверен в этом. Во всяком случае - своих детей я учу именно так.

Разница есть. Я имел ввиду вот такую статью: http://www.esquire.ru/articles/30/5minutes/

Я думал что именно для этого и нужно писать в учебниках. Что бы НЕ повторяли ошибки. Но может быть я ошибаюсь?

Ходорыч, прочитал, улыбнулся. Неглубоко и однобоко. Встретил там цитаты с сайтов, лет 10 не обновлявшихся, на которых я шарился буквально на днях. Заказ от вышестоящих организаций?

Как военный человек, я с Вами не соглашусь. В военном деле, как в драке - пока не собьёшь врага с ног, ты его не победил. Единственные выгодные условия для СССР в войне - это безоговорочная капитуляция... А на неё Гитлер бы, пока жив, не пошёл бы ни за что.

Правильно учите. :yes:

Александр Манилов
Там часть параметров для Нигерии завышены. И не слова про детскую смертность, образование и преступность. В общем, типичный пример практического применения фразы про три типа лжи: ложь, наглая ложь и статистика :)

Ну надо же, ребята, я уже успел на балет сходить, а вы все продолжаете разборки по поводу "простых человеческих историй". Ну и чем вы друг друга обогатили, что нового узнали?
Извините, коллеги, за элементы демагогии, но я тоже хочу расставить кое-какие личные точки над "i".
Александр Манилов
Александр, Ференц :friends: :friends: Есть замечательная фраза: быть в меньшинстве не стыдно. Ничего, друзья, история - не дура, она движется по спирали, но - по восходящей. Рано или поздно любой народ, допустивший к власти мерзавцев, понимает меру своей исторической ответственности, хотя бы через 2-3-4... поколения. Ну а нелепые ссылки на то, что "во всех странах такое было" напоминают мне рассуждения вора: да все воруют!
Прошу прощения у тех, кого эта параллель обидела. В контексте профессии очень дорожу всеми своими товарищами по сайту. Закакнчиваю. Извините...

Победил - не победил. Если победил, то побежденная страна попадает под власть победителя. Если такой цели не преследовалось, то драку нужно прекращать, предъявив на это свои условия. И, если слабеющая сторона понимает, что иначе обречена - она согласится. А такое знание должно приходить с постепенной сдачей позиций.

Кстати, возвращаясь к ТЕМЕ. :)

Я тут вчера пересмотрел фильм "Нечто" (The Thing). Удивило следущее: это наверное единственный фильм который я видел, в котором совершенно и напрочь отсутствует тема любви. Вообще. Там даже женщин нет. Единственный женский голос в фильме - это голос компьютера. То есть, такая базовая эмоция как любовь отсуствует в фильме как класс. Я раньше думал что такого не бывает, в каждом фильм существует хотя бы намек на любовь, романтику. Может не развернутой романтической линией, но хоть как-то.

Но фильм хороший. Стало интересно, а существуют ли еще такие фильмы, "без любви"?

Если бы Аляска была бы наша, то США бы не бомбили Сербов, и с почтением прислушивались бы к России. Да и на планете сейчас бы в военном отношении Штаты не доминировали. Не больно то станешь задирать нос, когда под боком российские бомбардировщики и ракеты.

Людоед.Если в темной подворотне на вас наставят обрез и попросят отдать деньги и мобильный, вы тоже будете не против.А как быть с убежденностью тех, чьих близких репрессировали? Посоветовать тщательнее ознакомиться со статистикой? А с убежденностью тех, кто вырос в ситуации перманентного саспенса: заберут-не заберут? А с убежденностью тех, кто знает, что эффективный менеджер Сталин обезглавил армию в самый неподходящий момент? Что говорит статистика о наших потерях в ВОВ? И как она объясняет их массовость?

Захарыч
Тут, скорее, напоминает претензию со стороны неких ангелов в белых одеждах к случайно взятому на улице человеку в том, что он какает. И что тут можно ответить, кроме как "вообще-то, все какают!"? :doubt:

Это когда уже на стадии издыхания рейха в войну вступили шакалы: США, Англия. Которые собирались съесть добытую тушу III рейха.

А сейчас в Северной Корее? Они тоже не против своего Ким Чен Ира. По кайфу им, наверно, идея чучхе.

Афиген
Отнюдь. Буду, и ещё как. И, кстати, сам никогда не отдам, пусть с трупа снимают. Если смогут :)
Да. И, заодно, посоветовать им осознать, что они - не пупы земли, как бы некультурно это не звучало.
Лечить нервы тут можно посоветовать.
Этих - на специализированные сайты. Там доступно объяснят почему и зачем. Смысл в этом был.
Высокие.
Наличием в противниках лучшей армией мира, не стестняющейся, к тому же, уничтожать мирное население.

Да, но, говорят, лучше ничего пока не придумали.

Афиген
Нет, спасибо. Не в Северной Корее, не в Либерии, не в Колумбии, не в любой другой слаборазвитой стране я бы жить не хотел. Ещё вопросы?

Если Вы во всех этих провалах обвиняете одного Сталина, то глубоко заблуждаетесь.

Слабо развитой в каком плане? У Северной Кореи есть ядерное оружие, а у Швейцарии нет.

Авторитарные методы правления предполагают не только узурпацию власти, но и ответственности за государственную политику.