Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Недавно читал воспоминание одного фронтовика. Как так случилось, что больше половины самолетов немцы разбомбили еще на аэродромах? Почему не успели взлететь? - Так бензина не хватало на все самолеты.
Вот так все просто.
Правда, я чуть упростил. Не хватало какого-то разбавителя для бензина - забыл название. Его вообще, если верить статье, СССР лишь закупал на западе. У нас и делать еще не умели.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

В "Цитадели", справедливости ради, автор вряд ли пытался соблюдать историческую достоверность хоть отчасти.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Обязательно, чуть позже. Но я предполагаю, что и в том фильме увижу не то, что увидели вы. Вернее, не только то. То есть, да, я понимаю, что именно вас раздражает, просто помимо этого вижу и что-то другое.
Ну да ладно, посмотрю - напишу.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вот видите - поделом значит сожгли это трусливое быдло немцы!

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Эта тема уже обсуждалась с вопросом "зря ли были расстреляны ответственные за маскировку военных аэродромов и не выполнившие приказ, и те, кто по халатности разрешал немцам накануне Войны пользоваться НАШИМИ ВОЕННЫМИ аэродромами!"
Так что дело не только в горючем.

Никто не отрицает, что какие-то интересные планы, сцены, ходы-выходы, актёрская игра там есть. Было бы совсем уж за гранью, если бы человек, всю жизнь проработавший в кино, имевший все самые лучшие киноресурсы страны в своём распоряжении, не научился, хотя бы сцену выстраивать. Это ж совсем имбецилом надо быть. Но кино не только из этого состоит. Это лишь приёмы.
Важнее, на мой взгляд - авторский посыл, замысел, позиция.
Можно ведь восхищаться и инженерным гением создателей душегубок и печей крематория, а то и изысканных орудий пыток и мастерством палача - тоже искусство, замечу, тонкое. А можно дать оценку самой сути.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Можно, конечно, и так трактовать, но можно увидеть очевидную попытку автора разобраться в действии высших сил добра и зла. Все перемешано, кто на чьей стороне, какой поступок привлечет к тебе защиту сил света, а какой НЕпоступок отдаст на растерзание богу войны - отнюдь не однозначно. Да и бог войны столь глобален, что не взирая ни на какие заслуги может сожрать и не заметить - но на то он и бог войны. Весь фильм - об этом. Вернее, и об этом тоже. А не о войне русских (советских) с немцами. Весь "набор" сил столь открыто апеллирует к любому проработанному мифу, настолько открытым кино-текстом - я бы сказала, даже кое-где грубо, и это мне не понравилось - все это проведено в фильме, что мне лично было трудно не увидеть. Именно в мифологичности корни притчевой интонации, которую многие углядели - не в тексте! не только в образах и диалогах, как в "Покаянии!" - а в самой структуре, в построении сюжета и действии характеров.
Но, как я уже говорила - каждый видит то, что видит. Трудно объяснить что значит цвет слоновой кости человеку, который различает только основной спектр. Что, конечно, не исключает, что в других вопросах с этим человеком можно найти общий язык.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ну, видите ли - я "шаманство" не признаю в подобных картинах. Для того, чтобы разбираться в "высших" силах, я предпочитаю мистические триллеры и считаю превращение темы ВОВ в таковой - неуместным и пошлым.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Не вполне понимаю, что значит "шаманство" в данном случае.
там - совсем другой жанр.

Ну смотрите, борьба татарским нашествием, например, думаю, была не менее драматичная, чем ВОВ, но источников и свидетельств не так много, и все это преданья старины глубокой, поэтому мы эту войну уже как-то чуть ли не к фольклору относим. Масса былинных персонажей - оттуда.


Так Михалков, соотнося ВОВ с былинными войнами отнюдь не принижает значение ВОВ, а наоборот, возвеличивает, поднимая до уровня мифа!

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Все эти лезущие в глаза намёки на "высшие силы".
Если честно - понятия не имею.
У меня иное мнение на этот счёт. Мне непонятна цель создания мифа, например о том, что фашистские зверства - миф, а все жертвы - провокация Сталина (ему бы не в кабинете сидеть, а на дубе и свистеть страшно при виде приближающегося на белом коне - былинного богатыря Котова-Крюгера).

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Это видимо, из "Цитадели". Посмотрю еще. Но соображения уже есть - насчет неоднозначности того, к каким силам, добра или зла, принадлежат герои. Я об этом выше писала.
Да и сам Котов - не просто между двух сил, в нем и та, и та есть, как и положено мифическому герою. Боже мой, это так странно, ребята, вы же драматурги, даже если вы Кэмпбела не читали "Путь героя", ну неужели на уровне архетипов, заложенных в нас сказками в детстве, вы этого не видите, не чувствуете?


Нет, ну если вам угодно считать, что человечество произошло на свет только вчера, и в состоянии всерьез говорить о катастрофах, случившихся лишь в 20 веке, тогда не удивительно, что вы воспринимаете какие-то вещи только по первому слою - и исторические, и художественные, и чисто человеческие.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Смотря какой смысл вкладывать в слово "мифический"...
Я лично в Котове вижу мифического героя в том смысле, что его героизм раздут. Он герой, потому что так захотел автор фильма, забыв при этом как-то наделить своего персонажа героическими чертами.
А то, что Котова легендарным кличут, и лик его на конфетных коробках изображают - не делает его автоматически героем мифа. Я по первым двум фильмам увидел унтера, по недоразумению ставшего генералом. Не более того.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Про бензин мне не встречалось. А по последним данным на аэродромах было в 1 день уничтожено около 30% самолетов. А вот остальные немцы просто сбивали, разбомбили на земле. Это уже без фактора неожиданности. Советские истребители (летчики) часто летать нормально не умели. Их выпускали из училищ с недолетом, долетают в частях. А в частях их боялись пускать за штурвал. Смертность до войны на учебных вылетах была огромной. гибли десятками, это по 1 армии.
а каждый случай для командира шанс пойти под требунал за вредительство. Поэтому и вылетов учебных было мало. Просто не учили толком воевать. а немцы своих учили.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Господи, причем здесь конфеты... Я о другом уровне мифа говорю. Где под словом "герой" не обязательно воин с мечом на коне, тем более, в начале истории. Да вообще, ладно, бесполезно объяснять и тратить время. Либо человек воспринимает глубокий драматургический контекст, либо нет. Все, я пошла работать.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Люди добрые, что ж вы ссоритесь? Это же ваши мнения со своей аргументацией. Чего же копья ломать и на дыбе друг друга выкручивать?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Да я понимаю.
Но, никакой внутренней силы или чего там ещё - в Котове тоже как-то не видать. Забавный такой мужичок - перед сильными заискивает, слабых жизни учит.
Где там этот миф...

Но, это повторюсь - моё мнение. Я вот ТАК это всё увидел.
Как говорится, каждому своё видение.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Это так, да. Но реально, мне очень хочется, чтобы сценаристы могли видеть и понимать язык, на котором автор с ними говорит. Быть согласным или нет - другой вопрос. Но было бы неплохо, понимать культурный контекст, откуда и куда ноги растут, и зачем в фильме что-то было сказано-сделано, и что это означает, и что удалось в этом смысле, а что нет - причем, не потому, что ты это не увидел, или увидел что-то другое, а потому что ты в состоянии ухватить нитку и проанализиров весь клубок, понять, что хотел сказать автор, зачем он вообще всю бодягу затеял. Ведь даже по когтю можно узнать льва, когда одна подсказка влечет за собой отгадку на все вопросы. Да, не в каждом фильме это есть - но УС-2 напичкан под завязку, по сути, весь только из этого и состоит.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Вижу, и мне, то, как это преподносится, кажется примитивным и безвкусным. Поэтму не испытываю восторга от этого и вообще опускаю, как эелемент недостойный обсуждения.
Дело не в этом. Я не уверен, что обладаю реальными знаниями по вопросу татарского нашествия. А сказки-то, в том числе и от историков, почитывал, в курсе, конечно. ВОВ для меня гораздо более понятна и осязаема.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Уф. Уже легче, правда. :) Вопрос вкуса и уровня, с которым автором была проведена мысль - он да, остается открытым, в чем-то и для меня тоже. И тем не менее, тем не менее... в общем, не хочу повторяться - я, по сути, в своих первых двух постах на эту тему уже все сказала, что хотела и смогла.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Мария О, мне почему-то кажется, что посмотрев "Цитадель", Вы испытаете шок, разочарование и лучше поймете негодования оппонентов. :)
Удачного просмотра! ;)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

У меня нет кнопок "спасибо":(
Мария О, СПАСИБО! Под Вашим каждым постом тут:drunk:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Может быть... Я напишу, обязательно.
Эрфе, спасибо за спасибо.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Только обещать горазды. Вы хоть "Робота" посмотрели?:)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ого, :) не скажите, я вот "Предстояние" обещала - и посмотрела. А "Робота" все же нет, увольте. :happy:

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Тогда вы и "Цитадель" не оцените по достоинству.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Ого, :happy: хорошо, тогда спишем мои заблуждения именно на то, что я так и не смотрела "Робота".

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Допустим, сценаристы (некоторые) не просекли фишку, не оценили и не прониклись. Но фильм ведь делался не для сценаристов, а для широкого круга зрителей. А миф - штука такая, которая должна восприниматься и считываться в обход интеллекта и вкуса, на подсознательном уровне, даже самым простым, неподготовленным зрителем - именно потому, что он миф.
Так почему же в таком случае зрителям не понравился фильм? Может, в отношение "Цитадели" пока рано делать такой вывод, но насчет "Предстояния" это можно сказать вполне определенно. Значит, дело все-таки в том, как этот миф был воплощен?
Уф, мне тоже полегчало :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Никто и не говорил, что идеально. Просто Михалков первый, кто попытался показать - при этом, не показывая буквально! - столкновение божеств, условно говоря, светлых и темных, и как разные герои, совершая те или и ные поступки, оказываются по ту или эту сторону добра или зла. Меня именно это прежде всего покорило. Потому что тут - какое-то воскрешение глубинного мифа, эпоса (прям "Калевала" вспоминается) выстраивание его заново на материале, казалось бы, знакомом, но по-новому осмысленным, заточенным под авторский замысел.
А так-то - да, я сама отнюдь не от всех сцен в восторге, даже работающих на восхитивший меня замысел.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Возможно и проехала бы мимо, зачем задерживаться при наступлении, а они тогда наступали. Сжечь деревню, поизнасиловать крестьянок и т.д. всегда успеют и потом.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Как зачем?
Вдруг, там по закрытым избам 700.000 партизан схоронилось?

Видали б вы армейское наступление... Там не до яблочек, и перебранок с цыганами. Там такую нужно маршевую скорость выдерживать, столько километров в сутки покрывать, что...

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А Вы уверены, что он именно это хотел показать? Мне кажется там простое зацикливание на случайностях, а в случае с "Предстоянием" - на чистой воды показушном православии. Что на мой взгляд, и выглядит нарочито и пошло.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Блин, может еще раз посмотреть "Предстояние"? :rage: Если, конечно, не выбросила диск. Когда будет время - гляну, именно с этой точки зрения. Маша, спасибо. :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А кто из вас смотрел цитадель в кинотеатре? среди моих знакомых нет ни одного человека, кто бы в трезвом уме и по собственной воле попёрся бы в кинотеатр на военный фильм. Тем более, если его показывают в мультиплексе. :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Что имеем:
С одной стороны - невнятную попытку чего-то там сотворить (в сочетании с громкими публичными заявлениями об изучении километров документальной хроники и неизвесьных доселе документов, само сущестование замысла сотворить притчу и т.п. остаётся под вопросом и больше похоже на попытку оправдаться после неудачи).
С другой - очевидную проблему с вкусом и уровнем подачи материала (что замечают и защитники фильма), пошлость, а в историческом и моральном плане - клевета и откровенная ложь.

Выходит, что можно ещё поспорить об игре актёров, работе оператора, и т.п. Но в плане замысла, сценария, режиссёрской работы - в сухом остатке, как бы ничего такого заслуживающего особого внимания и нет. Или я слишком предвзят?

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Мне кажется - да.
Вот эти "случайности" и выстраиваются - иногда слишком топорно, да - в линию, проявляющую наличие и взаимодействие высших сил.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Что очень сильно напоминает "бога из машины". Никогда не считал это достоинством драматургии.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Нет, там по-другому "боги" работают. :)

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Там не столько зацикливание на случайностях, как иной раз слишком явное акцентирование на них. Попытка настоятельно вдолбить, что все случайное - не случайно, подчинено высшим законам мироздания. Та же сцена с сожженной деревней. Покажи ее без диалога двух спасшихся девиц, чтобы изменилось? А ничего. Просто зрители могли бы не догнать, что деревня то пострадала исключительно по причине того, что ее жители не захотели помочь несчастной девушке. То же было и с рождением ребенка в "Цитадели". Можно было ограничиться демонстрацией разгромленного каравана автомашин, которые просто удирали и осавшейся невредимой машину, которая единственная остановилась, чтобы дать возможность появиться ребенку. Но нет, и тут акцентирующая реплика.

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

А это портит кино:(

Re: Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2
 

Анна М, это как бы опускает его до сериальной продукции.