Кирилл Юдин
Касательно Вас моя позиция заключается в том, что Россия повторяет ошибки прошлого.
Напомню Вам Ваш "позиционный" вопрос:

Предлагаю перенести тему в свободный форум. Вечером продолжим.

Европа - маленький ребенок. А с ребенком нужно общаться серьезно - ребенок понимает все буквально и так, как выгодно ему. Россия пытается разговаривать с ней по взрослому. А надо бы ремня показать, показать на угол. А не отчитываться перед ним.

И что это меняет? Незаконно репрессированными (расстрелянными и отправленными в лагеря) официально признаны более миллиона человек. Их дела были пересмотрены. Ференц прав: в их число не входят насильственно перемещенные по национальному и социальному признаку. Этого мало, чтобы признать, что усатый черт - людоед?

Ну да, вот статья "Товарищества на вере"

Вводка там такая

Цитата:

В ноябре 1978 года весь мир был потрясен, узнав о страшном конце секты "Народный храм", которую возглавлял Джим Джонсон. На кадрах, демонстрируемых СМИ, были запечатлены тела мужчин, женщин и детей — всего 912 человек. До этого они жили в США, потом продали жилье в пользу Джонсона, которого считали "всемогущим богом", и последовали за ним в джунгли Гайаны. На счет "бога" упали десятки миллионов долларов, а его адепты жили впроголодь, бесплатно работали, спали в бараках, исполняли сексуальные прихоти своего гуру. Когда поселок сектантов посетила инспекция конгрессмена Лео Райана, ее встретили чисто выметенные улицы и улыбающиеся люди. А ночью конгрессмен обнаружил в своей хижине записки с мольбой о помощи. Дальнейшее напоминало страшный сон: Райан рассаживает в два самолетика самых больных членов общины, охранники Джонсона открывают шквальный огонь и убивают политика и нескольких журналистов. Однако под градом пуль летчики смогли поднять переполненные самолеты в воздух. Морской пехоте, высадившейся на следующий день, достались лишь горы трупов. * * ** В современной России подобных трагедий, слава Богу, пока не было. Однако бизнесу, который сегодня развернулся в духовной сфере, Джим Джонсон мог бы позавидовать.

<!--QuoteBegin-Вячеслав Киреев@19.09.2009 - 11:30
«в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как „секта“, в то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений несёт безусловно негативную смысловую нагрузку» и, соответственно, его употребление не рекомендуется, поскольку может оскорбить чувства верующих.
# ↑ Решение Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации № 4 (138) от 12 февраля 1998 г.[/quote]

Так это, всего лишь, рекомендация. А в реальной жизни лучше иногда стрелять, чем до последнего сохранять толерантность. С сектами в чем ведь проблема. В том, что юридически бедным сектантам никто помочь не может - вплоть до своей смерти от огня, яда, истощения или чего-то еще, они уверены, что счастливы. В противном случае, сайентологов не запрещали бы во многих странах Европы, априори предполагая их преступный характер. Там в последней главе про это есть, равно как и про позицию Хельсинской группы.

Не понял только, что это опровергает? :doubt:

Конечно людоед. А Россия виновата в чем? В чем она виновата перед теми, кто требует извинений?
Да не те ж требуют.

А я считаю, что учится, и учитывает ошибки прошлого, и не повторяет.
Я не пойму, а кто это опровергает? :doubt:

тиграша
Дак я Вам и не приписывал ни словечка, ей Богу. Я только добвали к цитате Ференца слова Рильке, да и то не без иронии. Так что извините, если что.

А когда наши футболисты побеждают каких-нибудь голландцев, Россия причем?

Афиген
При чём здесь цифры вообще, к такому подходу? Как думаете, сколько людей было уничтожено в США времён "отцов-основателей"? И следует ли из этого, что Линокольн, Вашингтон, и остальная их шайка были "людоедами"?

Очевидно, голландцы связаны по рукм и ногам?

Не подменяйте понятия. Гражданская война - это одно, а война государства с собственным народом - совсем другое.

Сталину надо сказать огромное спасибо за то, что спас страну от Троцкого, а потом исправить всё, что тот наворотил. Ещё надо сказать Сталину спасибо за то, что сумел сплотить народ ради единой победы над немцем. Сейчас превозносят Николая Второго, но тот в подмётки Сталину не годится, ибо не смог сделать этого в Первую Мировую.
Теперь хочу сказать о Власове. Есть информация, что Власов, переметнувшись к врагу, выполнял данную ему миссию. Он её выполнил, но слишком поздно. Лишь к концу войны немцы поверили Власову и позволили создать из предателей боевое подразделение. В Чехословакии власовцы нанесли с тылу удар по немцам, чем был решён исход всего сражения. В книге Успенского "Тайный советник вождя" об этом задании генерала Власова рассказывается и доказывается.

Так Россия должна извиниться перед чужеземцами за российскую гражданскую войну?

Пауль Чернов
Уточнить треба. Тему поднимают ожившие националисты. При этом, за все мыслимые и немыслемые грехи все валят на москаля. А если посмотреть на национальный состав политбюро? Уж не буду уточнять, чтоб не разжигать страсти. Русским духом мало пахло.

Афиген
Да ну? А в чём разница?

Индейцы истреблялись как мухи и почему в США не орут - все американские президенты людоеды?

Потому что для америкосов убить и ограбить инородца - праздник когда на столе индюшатина. И инородец не обязательно должен быть иностранцем на конкретной территории.

Какой инородец! У каждого второго американца есть кровь индейца .... :happy: в жилах....

Так о чем речь? О каннибализме, есстессно. :yes:

Вы про Хопкинса?

При чем здесь Хопкинс?

Уничтожались они, потому что мешали власти. Индейцы перли против власти.... У них были требования.... которые не устраивали власть.... и т.д.

В общем .... индейцы подвергались репрессиям. :)

Титр

Это называется не истребление, а размножение. Я Вас умоляю, милая Титр.

Причем здесь требования? Пришлые проводили зачистку территории от аборигенов.

Владик, у меня друг американец из Оклахомы - индеец. Был усыновлен. Светлые волосы, белая кожа. Глаза правда темные. :happy:

В 60 -70 - 80 и т.д. годах?

Пауль Чернов, большая просьба: в посте, который вы процитировали, я написал глупость про репатриацию, исправьте ее, пожалуйста в цитате.

Праздник дня благодарения ведет отсчет с этого времени?

Во второй мировой войне победили американцы, японцы, и европа. :)
Именно после ВМВ Америка стала супердержавой, не только военной, но и экономической. Производство, уровень жизни и доход на душу населения повысился в разы. Япония радикально поменяла мировозрение и решила завоевывать мир именно экономическими методами. Европа восстановилась и окрепла. Сегодня эти страны имеют самый высокий в мире уровень жизни населения.

А СССР победил номинально, как держава, но советский народ проиграл. Не только политические игры Сталина стоили миллионы жизней, но и жизнь после войны не улучшилась как результат этой победы. А современная Россия продолжает политический курс СССР, когда не государство существует для народа, а народ для государства. Чем гордиться-то?

За что и перед кем виниться?

:doubt: Разница в том, что во время гражданской войны брат идет против брата. Совсем другое - когда государственная машина давит собственное население. По-моему, это очевидно. Может, потому, что определения геноцида и признания его международным преступлением тогда еще не было?

Афиген
:missyou: Уже поздно, не редактируется :(

И, кстати,:
В каждой стране было нечто такое, чего не было в другой - это не умаляет общих законов развития экономики и истории в целом.

Вопрос был изначально:
1. Мы бы не справились без огромной помощи собюзников во Второй Мировой войне. Свои заслуги мы переоцениваем. (с чем я лично совершенно не соглдасен)
2. Почему в СССР - стране победителе уровень жизни и экономика слабее, чем в европейских странах и сведение причин исключительно к политическому строю. (что так же не соотетсвтует реальным причинам)

Отсюда вылезла тема, что все наши беды, в том числе и экономического характера, в том, что мы не покаялись за своё ужасное прошлое и повторяем какие-то ошибки прошлого - бред по всем показателям. Полное отсутсвие причинно-следственной связи по-первых, и фактологическаое враньё - во-вторых.
Вот собстна и всё.

Афиген
Это очевидно только для тех, кто думает, что "государственная машина" прилетела с Марса, и добилась лояльности населения Невидимыми Лучами Подчинения :happy:
Вот и вся разница, собственно. Не повезло Усатому - пришлось проводить стандартные <s>убийства</s>реформы (полностью аналогичные произошедшими чуть раньше <s>убийствам</s>реформам во Франции, Англии и Германии) в дикой отстающей стране на глазах всего "цивилизованного мира".

Опять эти общие пафосные фразы подкупающие своей "новизной".

Не нужно ни перед кем виниться. Зачем? Нужно просто сделать так, что бы такое больше не повторилось. Что бы к власти не пришел очередной Сталин. Для этого в учебниках истории нужно очень четко дать понять что это было ПЛОХО. Что ВОВ - это не только великая победа советского народа, а величайшая катастрофа. Сталинские репрессии - это катастрофа. Гонка вооружений - катастрофа. Антисемитизм - катастрофа. Не нужно виниться, но и не нужно оправдывать. Было? Было. Да, так получилось. Из всей этой заварухи никто не вышел чистым, все повязаны. Но на собственных ошибках нужно учиться. Не нужно кричать про это на каждом углу, но лично для себя стоит сделать выводы. И не нужно постоянно оглядываться на Америку. Причем здесь Америка? Мы где живем, в Америке или в России? Нужно гордиться той страной в которой люди не голодают, а не той которая где-то в чем-то кого-то обогнала, победила, опустила...Кому от этого легче? Кто хочет жить в империи, если это империя рабов?

Есть возражения по сути? Ничего нового в этом нет и не должно быть. Это элементарнейшие, банальнейшие истины. Что не делает их менее правдивыми.

Возвращаясь к переходному периоду от ограрной экономики к индустриальной - сколько лет заняло это у европейских стран, и сколько трагедий и проблем всвязи с этим было? Посчитайте на досуге и сожмите до наших трёх десятков лет, да ещё в условиях двух мировых войн, в которых опять же, западные страны нехило обогатились.
Сталина не оправдываю, но и делать из него картонного злодея из комиксов считаю слишком упрощённо, наивно и, в конечном счёте - глупо.