Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Мнение основанное на фактах это уже теорема. Опровергните. Продемонстрируйте систему, работающую не по законам/принципам. Хиппи лагеря и свободная любовь? :happy:


Но, несмотря на ваше или мое мнение Михалкову деньги давали, дают и давать будут. Ибо он - столп. Не путать со столбом, хотя тоже...


И в русских учебниках переписали. И в советских переписывали отдельные моменты. История - наука? История - инструмент. Уже давно.


Маловероятно. Я взятки раздаю, если что. Люблю побеждать. Поэтому стараюсь не спорить - бывает, что дорого обходится.
Тем более, я против цензуры, так что без меня.


Такие как я тоже не пойдут.


Только я и при таком раскладе не одобрю. Ибо ни к чему хорошему это не приведет. Занавес рухнет. И наступят новые девяностые.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

То есть всё таки была цензура и дело не только в идеологии?
и это по всей видимости - правильно.

увы- не соглашусь с вами- как показало время - это лишь были (как правило) - оправдания, тех у кого действительно ничего не получалось. Требования были высокими- а далеко не все были талантами и гениями! И как показало время этим творениям действительно место на полке (может не абсолютно всем, возможно были и шедевры на полках - но значит была другая причина находиться им на полках - там)...

Отлично!

А что рушить то окончательно я предложила?
подумайте...:)
Я что-то о ней говорила? Нет!

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Про правильно, это вы о кино за счет государства,
И после этого повторите, что рыночная экономика не при чем?

Ну а про что рушить, свободу слова вы мечтаете растоптать, отгородиться от всего мира - следующая ступень.
Это уже было, не так давно.
:rage:

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Левиафан. Честный фильм о Боге и вере
Монах Диодор (Ларионов) | 18 января 2015 г.


Источник: http://www.pravmir.ru/leviafan-chest...#ixzz3PFgjFJwr

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Вот это понравилось. По крайней мере трезво.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Подтверждение изображения,
Он иеромонах, это важно. Не рядовой монах, а монах в сане священника.

Понимаете, его реподобие, на мой взгляд, не совсем прав. Ибо, наличие доли неправды в произведении, претендующем на правду, уже делает фильм нечестным.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Просто Нюша считает, что это хорошо. Другими способами ее мир не спасти.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

:happy:Мне так не показалось. Или он смотрел вторую серию. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

"Левиафан" нельзя назвать русофобским фильмом. Это интернациональная всемирная история. Недаром в основе сценария лежит американская история, а о влиянии первоистории на кино известно - оно определюще.
В фильме вообще нет злобной ненависти, свойственной и русофобии тоже. Там нет животной ненависти ко всему русскому, как в работах других прозападных мосек. Но нет и любви. Там трезвый, сдержанный, мастерский и беспристрастный взгляд. Редкая работа - никому не сочувствуешь, нет эмпатии, не возникает асссоциирования зрителя с героем.
Мэр также жалок и слаб, как и Коля, потерявший всё. Коля потерял всё, мэр боится потерять всё, в этом лишь разница. У Коли катастрофа уже случилась, мэр живёт в ожидании, и неизвестно, что страшнее, какая жизнь несчастнее, тревожнее и беспокойнее.
Фильм о том, что нельзя нарушать заповедь "Не пожелай жены ближнего своего, ни имущества его". Фильм о том, что глупо в этой жизни цепляться за материальное - всё может рухнуть в один момент, как рухнуло у богатого класса в России после 1917 года, как рушится во время войн и просто локальных трагедий. Не в этом точка опоры человека в этой жизни. А в чём. Посыл есть, каждый ответит на этот вопрос сам, в меру своего опыта и разумения.
За что пострадал Коля? И в кино, и в жизни мы не видим всей полноты причинно-следственных связей между грехом и карой, нарушением заповедей и наказанием. А видели бы - мир стал бы свят.
Немного напрягает неадекватность "войны" за Колин участок - дикие незаселенные просторы, не США, не Токио, не Москва, воевать, в принципе, не за что.
Немного чужеродно вставлена финальная проповедь, слишком примитивно упрощенное резюме и моралите. Но имеет право быть, хотя качество проповеди не имеет пределов совершенства, разные слова звучат по разному в разное время и место.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

адекватор,
Не согласен с вами в вопросе о том, что в основе история американова "бульдозериста". Это не так. И это очевидно. Возможно, эта история была, лишь побудительной причиной.

Сценарий переделывался, когда Звягинцеву, уже в процессе работы рассказали про Гоббса.

Вот, как раз, с точки зрения философии Гоббса, все укладывается в определенную схему:

По Гоббсу - Левиафан это государство. Но, государство состоит из суверенов - то есть, властьимущих и подданных, то есть тех, кто отдает власть над собой суверенам.

Иными словами, Левиафан, это не только власть, а это все вместе и власть и подданные. Левиафан-государство, это система из иерархии властителей и подданых и те, и другие Левиафан.

Таким образом, не мэр со своими присными и не митрополит - Левиафан, это и мэр, и его присные, и митрополит, и Коля, и Лиля, и адвокат, и друзья Лили, и, даже сельский священник, и, даже сын Коли с другими пацанами.

А, если, автор ненавидит Левиафана-государство, то не может симпатизировать отдельным частям этого Левиафана. Поэтому, никто из героев не вызывает сочувствия сопереживания.

Угнетаели и угнетаемые - суть одно. И те другие творят Левиафана вместе. Поэтому "угнетаемые" - подданные, ничуть не лучше "угнетателей" - властьимущих.

По этой же причине "угнетаемые" и не могут победить. Потому что, они - часть зла, а зло не может воевать со злом.

В этой связи, можно полностью расшифровать многослойную метафору со свиньями:

Священник обращается с проповедью библейских истин к одуревшему от водки Коле, то есть мечет бисер перед свиньей, но и сам, скармливая хлеб и свиньям и людям, творит Левиафана, то есть, является его частью, частью системы, которую Гоббс и назыал именем библейского чудовища.

Чтобы стать Иовом, надо быть сильным, стойким и уверенным в своей правоте.

Чтобы стать "бульдозеристом", надо быть храбрым, и быть мужчиной не только анатомически.

Поэтому, Коля не Иов и не "бульдозерист" - Химейер. Коля - свинья, добровольно, по общественному договору (по Гоббсу), отдавшая власть такой же свинье - мэру.

Резюме: Читайте Гоббса, леди и джентльмены и вам станет понятна образная система "Левиафана" и мэсседж Звягинцева :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Мне бы понравилось, если бы все это не походило на такую длинную завязку.
В "Достучаться до небес" они добираются до моря. В "Побеге из Шоушенка" тоже хэппи, насколько это возможно, энд. А здесь ничего не закончилось. Просто зависло, без катарсиса, без смысла.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Эстас,
А не может закончится и не может быть у героев катарсиса (у зрителей катарсис зависит от их политических убеждений и от того, читал ли зритель Гоббса).

Чем может закончится? Правильно - Левиафан воспроизвел сам себя.

Коля не стал бороться, раскис и пошел в лагеря на 15-ть лет.

Левиафан пожрал "Колино счастье" - эпизод "Снос дома" и воспроизвел себя - на счатье того, кто отдает власть, возникает то. что власть имеет - храм.

Коля не жертва, он часть Левиафана.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

А не хочу. Почему в начале фильма, или перед просмотром, зрителю должен выдаваться список литературы, обязательной для прочтения, чтобы понять фильм?

У кино свои законы. При чем тут Гоббс?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Эстас,
А мне хотелось бы почитать первый драфт сценария "Левиафана", когда Звягинцеву, еще про Гоббса не рассказала ассистентка...

Было бы интересно посмотреть на сколько изменился сценарий...

Ведь, я так понимаю, что первонаяально, по видимому, конфликт был четким: мальнкий человек - государственная машина.

И, маленький человек, в этом конфликте, противостоит государству, как Химейер.

Или, что, тже, возможно, стойко, не теряя себя, держится под ударами этой машины, как Иов.

Но, тут, автор узнал о Гоббсе и о его концепции. И конфликт резко меняется. Меняется и жанр.

Из трагедии сопротивления или трагедии стойкости, все превращается в драму зла.

Потому что, не маленькое добро сражается с боьшим слом, а маленькое зло становится источником большого зла, более того, составной частью большого зла.

Коля, так и не осознал, что он часть Левиафана, источник его силы.

А Лиля осознала - метафора "Явление Левиафана" в эпизоде "Катерина над Волгой".

Поэтому, Лля, чувствуя неразрешимость конфликта, кончает с собой.

Законы кино Звягинцев, бесспорно, знает.

Но, понять их работу в его фильме, без смазки - философии Гоббса, невозможно.

Вот, при чем тут Гоббс :)

Согласен. Правильно не хотите. Зритель недолжен разгадывать ребусы.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

пора Вам диссертацию на тему Левиафана защищать
кандидатские экзамены очевидно уже сданы

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Подтверждение изображения,
Спасибо. Хорошая мысль :) Если защищу, то отчасти и благодаря вам :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Плетью обуха не перещибёшь, Коля ничего не мог сделать. К тому же, его предала жена и друг, он вместо опоры и поддержки получил под ногами яму, полную жижи с подлым предательством. Сегодня в Донбассе война. сколько таких Коль теряют родное жильё и семьи, и это не кино, это реальность. В Левиафане жалкого мэра накачивают психологически - "вся власть от бога", - говорит ему священник. Потому иди и ворочай дальше. Порошенко, Яценюка, Турчинова и подельников тоже накачивают. Потому что без постороннего давления человек не способен на такое - отдать приказ идти убивать своих и погибать, разрушать и нести ад просто так, по сути, ни за что.
Гитлер уничтожал чужих, Порошенко с подельниками убивают своих. По их приказу гибнут украинцы с обеих сторон.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

с водкой и женщинами постарайтесь не переусердствовать)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

:happy:
Вы, Сергей, типа и вашим и нашим - всем спляшем?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Любая "борьба" Коли мгновенно разрушит фильм и выстроит на руинах нечто совсем иное. Или "Дубровского", или классический голливудский боевик с неубиваемым героем-одиночкой, вооруженным до зубов бессмертным мстителем.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

адекватор,
Это мораль сельского священника.
Священник цитирует ему этот отрывок из книги Иова:
Можешь ли ты удою вытащить левиафана и верёвкою схватить за язык его? вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его? будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко? сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы? станешь ли забавляться им, как птичкою, и свяжешь ли его для девочек твоих? будут ли продавать его товарищи ловли, разделят ли его между Хананейскими купцами? можешь ли пронзить кожу его копьём и голову его рыбачьею острогою? Клади на него руку твою, и помни о борьбе: вперёд не будешь.

Но, далее, священник упоминает самого Иова. А Иов, проявил стойкость. Его все убеждали сдаться (кстати, священник в фильме, еретически трактует образ Иова и, тоже призвает КОлю смириться, сдаться).

Друзья убежали Иова - это тебе за грехи твои. Вспомни грехи, искупи и все.

Жена сказала Иову - похули Бога и умри.

Но, Иов оставался непреклонен в своей правоте и верности Богу. Этим, Иов и победил.

А в кого и во что верует бухой Коля? Да ни во что. Ему и на фиг не надобен путь Иова.

Ерунда. Выход есть всегда. Например, умереть с честью (с) Григорий Горин "Тот самый Мюнхгаузен".

"Бульдозерист" - Химейер (а с его стории и возник амысел "Левиафана"), так и сделал.

Химейер сделал то, что надо делать, когда ты в "Тонкой красной линии", в "Аламо", в "Сталинграде" - умереть с честью, но не сдаться врагу.

Коля мог это сделать. Он не труба над крышей, не рефлекирующий интеллигентишка - бывший десантник, ветеран войны на Кавказе.

И резльтат - пьянка и раскисние, как баба.

Мог он умереть с честью, с оружием в руках, как Химейер.

Но раскис. Даже, не говорю, сдулся. Ибо и не надувался.

Чтобы сопротивляться, надо себя противопоставить.

А противопоставить себя никто там не может.

Лиля совершает самоубийство, а Коля, протрезвев, раскисает.

Не мог не потому, что не мог объективно. Не мог, потому что, "пчелы не могут выступать против меда".
Вот, это не совсем верно.
Во-первых, Лилю, Коля простил.
И дважды, страстно трахнул ее на глазах изумленной публики.

Во-вторых, Лиля - начтоящий, почти герой, почти бунтарь.

Лиля не предатель. Она - единственный персонаж, приблизившийся к разгадке происхоящей драмы.

Лиля пыталась, сначала, убежать в обьятия адвоката.

Но, потом, врубилась, что адвокат не луч света в темном царстве, а такой же Коля, только, московский.

Те же яйца, только сбоку.

Утром она выходит к океану и на не снисходит Сатори - просветление - она все поняла - нет выхода, потому что, она сама зло и часть большого зла.

А пчелы не могут быть против меда.

Ей, в подтверждение ее прозрения, явился Левиафан.

И Лиля, оцепенев от Величия зла, не видя сил противопоставить себя злу, вычленить себя из Левиафана, перестать быть его частью, бросилась со скалы, так и не став героем, так и не став Буддой, не донеся своего прозрения другим.

Согласен. Хотя, по режиссуре, очень напрягла тупая метафора - сравнение власти церкви с влатью партаппарата в СССР - бюст Христа на камине.

Но, это, уже, другая, немного, сторона разбора фильма.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Я думаю, что тут нечего рушить, тем более, что сам автор говорит об обратном тому, о чём собрася делать диссертацию Сэр Сергей:
:happy:

Надо полагать запой и 15 лет магадана для ГГ - это такой намёк для зрителя: "пойми, ты - свободен!" :happy:

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

В том то и дело, что и драматургически это необходимое условие для наполнения повествования содержанием. Иначе нет никакого гоббсоновского "Левиафана", есть только намёки и заклинания.

Слон из мухи, господа

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Как сказать. Парадоксально, но тюрьма хранит людей. За 15 лет Коля не сопьется, ибо в тюрьме это невозможно, станет суровым, жестким, и еще неизвестно, каким он выйдет оттуда.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика,
Не совсем. Эстас права!!!!

Просто, вчера, полемизируя в ФБ с одним своим давним знакомым, крутым режиссером-документалистом из Москвы, я услышал в свой адрес примерно такой аргуент - "На кого руку поднял, скотина? Звягинцев - лучший режиссер России!".

И, тогда я вспомнил вот что:

"Если хочешь поймать мышь, ты должен стать мышью. Действовать, как мышь. Думать, как мышь" - дезинфектор Цезарь (Кристофер Уокен) (с) Адам Рифкин и Гор Вербински "Мышиная охота".

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

адекватор,
Именно так. Совершенно с вами согласен.

Сопротивление, даже, просто, ненасильственное, как у Иова, моментально сломает замысел автора - "пчелы не могут быть против меда".

Часть Левиафана, дающая силу и порождающая его, не может быть против Левиафана.

Поэтому, Коля никак не сопротивляется, а Будда-Лиля кончает с собой.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

адекватор,
Но, это, уже, другая история. Возможно, история того несчстного Химейера, с которого все начиналось...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Парадокс, но Левиафан - почти камерный фильм. Классически камерное произведение - это где минимум героев в закрытом пространстве, локации. комнате, квартире или доме. В Левиафане расширенная камерность. Немного сюрреальный мир, мало похожий на Россию, вызывающий мало ассоциацией с Россией из-за своих марсианских пейзажей. Взаимодействие происходит в ограниченных локациях без выпуска пара наружу. Выстроена модель минигосударства, реальная, фантасмагоричная ли - второй вопрос, но модель с её линиями взаимодействий и причинно-следственных связей и мотиваций есть.
Фильм атмосферный, это факт.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Бесспорно, даровитый и талантливый плюс достаточно уже опытный и профессиональный. Ему мой сценарий - потенциально мировой шедевр.
О диалогах в диалоге с Познером (по вашей ссылке) он хорошо говорил . В самом деле, сколько в жизни трындежа. сколько пустых, дешевых диалогов на экранах, особенно в сериалах и мыле. Особенно по телефонам. Но есть диалоги шедевры. Есть же они в мировых кино и литературе. Есть и у Звягинцева. Они не пусты, они наполнены глубиной, работают, они объёмное произведение, а не плоское сотрясение воздуха.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика,
Не совсем так.
Поймите, люди!!! Вы и есть Левиафан. - вот мэсседж Звягинцева.

А далее, развить логику несложно - чтобы изменить ситуацию, надо вычленить себя из Левиафана - системы и противопоставить себя ему

Тогда, становятся ясными слова Звягинцева в инервью Миру:

Это обращение к ним(к людям), к их совести(не стыдно быть частью системы? Сколько можно кормить Левиафана?), чтобы они поняли, что они свободные люди (Перестаньте быть частью Левиафана. Противопоставьте себя ему).

Видите? Все просто. А ключик - Гоббс. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Арктика,
Так, противопоставление драматургические, как бэ, есть:

Группа действия - Коля, Лиля, Адвокат, частично друзья Лили.

Группа контрдействия - мэр, митрополит, судья, прокрор, мент...

Другое дело и фокус в том, что в обычной драматургии противопоставление многослойное - не только по действию, но и иденое - идея - контридея (идея, обычно, побеждает).

А в случае Левиафана, идейного противопоставления нет. Его и не может быть.

Если оно будет, это, уже не Гоббс, а Иов.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Оттрактовать можно даже квадрат Малевича.
А вообще, чисто обывательски, зрительски, какой осадок остался после фильма.
Наверное, такой "все говно и всё говно, весь мир бордак, все бабы б.яди, все суета и х.ута сует, люди, свиньи жрут одинаково, да и в церкви все не так, все не так, ребята (Высоцкий), человек щепа, треплемая волной Океана, уцепиться в жизни не за что, все материальное тлен и призрак, верить никому нельзя, напиться что временно застрелиться". Вроде так, но тяжелого беспросветного осадка фильм не оставляет, а оставляет у зрителя фигу в кармане им всем. Видимо, дух несломленного Иова все же витает в картине.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

адекватор,
Вам бы меня. Были бы в Голливуде - 1.000.000%
Бесспорно. Тут, все на мэсседж работает...

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

адекватор,
Да, но, только, если стать Малевичем, действовать, как Малевич, думать. как Малевич, вот тогда можно найти адекватное толкование "Черного квадрата".
Именно этогоавтор и добивался:
Это обращение к ним, к их совести, чтобы они поняли, что они свободные люди.
По вам, человеку тонко чувствующему, можно сказать, что цели он достиг... Хотя бы, в вас :)

Кстати, о вопросе Эстас - вы Гоббса не читали, но "чувство фиги в кармане" ощутили :)
Не в фильме!!! А в вас!!! разбудить в вас Химейера или, на худой конец, Иова - цель автора.

За это "Пальмовая ветвь", за это "Глобус", а в перспективе и Оскар.

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

И не особо дорогой фильм, наверное, - "Левиафан". Ну халупу снесли экскаватором. Актеры, наверное, не самые дешевые, но и сработали на все 100 процентов. А так - недорогой, наверное, фильм.

Чему там меняться? Обычно такие сценарии меньше нашего синопсиса сериальной серии по объёму раза в два. :)

А без либретто или забористой травки или иного допинга мыслительного процесса об этом "месседже" как-то можно догадаться? :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Кирилл Юдин,
Ну, так, был один сценарий. Потом, ассистентка рассказала Звягинцеву про Гоббса и возникли перемены :)

Почему, нельзя? Можно. Вы, практически, сразу догадались. Правда, выразились, куа забористее :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Вы думаете?

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Подловили. :)

Re: "Левиафан" Звягинцева
 

Подлецы, твари, мрази, сволочи и подонки
На каменном острове в Арктике живёт Коля. Тут жил его отец, его дед, прадед и прапрадед, который и построил хижину из обломков кораблей, прибитых к берегу, в которой и живет Коля с молодой женой и сыном 12 лет от первого брака. Остров пустой, но почему то именно на месте Колиной халупы главный гад острова, Мер, решил построить личный публичный дом и свинарник, а Коле с семьей немного денег и пинка под зад.
Коля судится, но, конечно, безуспешно - с сильным не борись, с богатым не судись. Вокруг Коли постоянно крутятся какие-то типы, которым все время надо бесплатно чинить машины, они вместе бухают, но спасти халупу от Мера они не помогут. Тогда Коле как будто на подмогу мчится Подлецъ из Масквы, адвокат, бывший сослуживец Коли. Коля в армии гнул Подлеца, и тот решил отомстить ему - трахнуть его жену, заодно шантажировать Мера, взять у него отступные за Колину хавирлу, деньги заныкать и уехать в Маскву с Колиными деньгами и Колиной женой.
Но планы Подлеца не сбываются, Коля застукал его с женой, набил морду, а Мер тоже не повёлся на шантаж, отмудохал Подлеца, и тот вернулся в Маскву с набитым фейсом и пустыми карманами. Но жена Коли страшно переживала измену, пошла и потопилась, тем более жить им скоро будет негде - халупу сносят.
В смерти её обвинили Колю, и дали ему ни за что 15 лет строгого режима. Халупу снесли. Вот ведь плять какая история.