Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Какую литературу порекомендуете про давление временем? У Сегер, Червинского, Эгри нет, у Митты - одно предложение.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Давление временем - это ранение собаки. Давление временем не имеет единиц измерения.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Немного не так. Снова БК добился своего и запутал.
Давление временем нельзя размазать, оно либо есть, либо его нет. Можно размазать развитие конфликта. Грубо говоря, если вернуться к аналогии со стартом, то размазать момент старта нельзя. Но можно увеличить дистанцию. Можно поставить барьеры и заставить бегуна прыгать, а можно наоборот - пустить бежать по совершенно ровной, без ухабов и поворотов дорожке, где даже соперников не будет. Зато сделать её длинной и монотонной. Но старт останется неизменным - бах и надо бежать!

Но можно поставить героя на начале пути, а команду старт не дать. Когда захочет - тогда и побежит. И как захочет так и побежит. В таком случае никакого давления временем попросту не будет. И такие фильмы бывают.
Не надо считать, что все драматурги работают с драмситуацией . Не все. И не всегда. Почему иногда и появляются нелепые аргументы вроде "а вот в том фильме не так". Ну не так и что?
Другой вопрос на сколько это себя оправдывает. Но мы его здесь не рассматриваем.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Все однозначно. Давление временем поисходит тогда, когда возникает драматическая ситуация - резкое обострение конфликта.

По классической схеме драматическая ситуация возникает в третьем акте и грозит катастрофой. Поэтому, и возникает давление временем - надо что=то делать прямо сейчас иначе все - толстая северная лисица.

По классической же схеме - обозначение конфликта, его возникновение не есть само по себе драматической ситуацией

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
А вы подумайте. Беззаботный грибник увлечен грибной охотой - предлагаемые обстоятельства. Вдруг, он оглядывается и понимает, что заблудился, но у него еще есть время до темноты выбраться на дорогу - возникновение конфликта. Грибник решает сократить путь, но ему приходится перелезать через упавшие деревья, форсировать овраги, взбераться по скалам, волчья стая нападает на его след - развитие конфликта. Вечереет, Солнце клонится к закату, до дороги всего пара километров, грибник падает и подворачивает ногу - разрыв сухожилия, дикая боль на ногу нельзя наступить, а за спиной уже слышен волчий вой - драматическая ситуация, обострение конфликта, давление временем - надо что-то решить и предпринять немедленно, или катастрофа - волки сожрут.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Я думаю, что ему надо начинать выбираться не тогда, когда он ногу сломал, а когда понял, что заблудился. Раньше он знал, что успеет выйти на дорогу до темноты. Теперь не знает, как долго он будет выходить из леса. Бросает сбор грибов и занимается уже только поиском дороги. Сломанная нога - обострение драм. ситуации, а не её возникновение.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Не совсем верно.
Глава Развитие драматической ситуации в конфликте, у Митты, как раз, посвящена обсуждаемой проблеме. Я Митту хорошо знаю. Когда я учился, его книга была у нас одним из официальных учебников.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

доказать взрослость очень трудно. мож, родители не хотят собаку, потому что она больная? девочка ее где-то приютила, вылечила, принесла спрвку - родители сдались

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Я говорил о классической схеме. Но, тот же Митта приводит примеры, когда драматическая ситуация возникает сразу.

Однако, в вашем примере про грбника, факт того, что грибник заблудился еще не лраматическая ситуация - время у него есть, действовать, конечно, надо, но катастрофы, пока не наблюдается. Грибник полон сил, время у него есть, он уверен, что успеет, если поторопится.

Когда он порвал сухожилие - вот это катастрофа! За спиной воют волки, они его окружают, отрезают от дороги, а он не может идти. Надо что-то делать прямо сейчас, сию минуту или сожрут в двух километрах от дороги, когда уже слышен шум проезжающих машин.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Раз надо действовать, искать дорогу, а не продолжать собирать грибы, то приключилась драм. ситуация?

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Не в обиду... Вы работать с литературой умеете? Митта дает пояснение в тексте и на примерах, а уж, о драматической ситуации Митта говорит много, долго и с удовольствием.

И не стоит забывать, что давление времени - только один элемент структуры драматической ситуации.

Ну, поймите, драматическую ситуацию необходимо рассматривать в целом, это система элементов. А мы увлеклись спором об одном единственном элементе драматической ситуации!!!

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Почему в третьем-то? В третьем катастрофа (кульминация, разрешение конфликта).

Чего тут копья-то ломать? Драмситуация, это такое положение героя, когда внешние обстоятельства превосходят возможности характера героя, а угроза развития нежелательных последствий, ведущих к катастрофе, заставляет действовать героя здесь и сейчас.
Всё. Кто ещё не понял - тупо заучить наизусть! )

Нет, это усложнение.
Вы запутались. Что немудрено :)

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Усложнение такой силы не поворотный пункт? Перед третьим актом.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Действовать-то надо. На то и Исходное событие - состояние грибника резко изменилось, надо выбираться к дороге или в тесном лесу с ним случиться что-то плохое - это раскрытие конфликта. Потом, происходит его развитие - грибник на пути к дороге преодолевает препятсвия, появляется мощный противник - волчья стая, которая угрожает грибнику смертью - конфликт нарастает, усиливается.

И... вот, до дороги несчастных два километра - самое время для драматической ситуации - Солнце садится, волки совсем рядом, вдруг - "крак!" - порвалось сухожилие... Предельное обострение конфликта. Ясная перспектива кастрофы прямо сейчас - сожрут, идти невозможно, несчастные два километра превратились в непреодолимое препятствие. Времени почти не осталось - Солнце садится, уже сумерки.

Вот тут, время давит неумолимо - сделай что-то прямо сейчас или тебя сожрут!!!

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Как пить дать второй поворотный пункт перед кульминацией.
Недостаток времени давил и раньше, но в этот момент становится ясно - теперь точно не успеть до темноты !
Скажем так, ещё одну гирьку сверху положили.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Кирилл Юдин,
Я не спорю с вами, просто, поясню - я написал "по классической схеме", потому что по ней драматическую ситуацию, как раз, создают в кульминации.

Ну, а в целом, ч я с вами абсолютно согласен. Драматическую ситуацию мжно создать в любом иесте и она

Спор по этому поводу не имеет смысла, потому что, это, довольно четкое понятие, определение которому вы только что дали - ни убавить, ни прибавить.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Давление временем - это не то, что солнце садится и светлое время суток заканчивается. Я понимаю давление временем как опыт и осознавание героем того факта, что нужно как можно скорее выбираться из леса, потому что ничего хорошего с ним там ночью не произойдет, а как раз-таки наоборот: беда может случится - волки съедят.

Давление временем в ситуации с ранением - это ясное понимание героем того факта, что можно умереть от раны.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Нашел у Митты.
Это понимание того, что с поломанной ногой он до заката на дорогу не выйдет, а ночью его сожрут волки. Рана не смертельна. Если бы не волки, то мог бы несколько дней продержаться.
---
Ещё нашел у Митты
Ещё из Митты

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Нет. Не давил. Была смутная угроза - могу не успеть, если не успею может случиться беда.

Нигде не написано, что драматической ситуации не может быть в начале, сразу после раскрытия конфликта. Может она там быть. И, тот же Митта, кстати, приводит примеры возникновения ее сразу.

Но, в вашем примере драматической ситуации в начале нет. Прочтите еще раз определение, данное Кириллом!!!

Драмситуация, это такое положение героя, когда внешние обстоятельства превосходят возможности характера героя, а угроза развития нежелательных последствий, ведущих к катастрофе, заставляет действовать героя здесь и сейчас.

В начале вашей истории-примера внешние обстоятельства вполне одолимы для грибника - он, еще не устал, он полон сил, время дойти до дороги есть, если он поторопится и, если, срежет, то, наверняка успеет.

Да, его положение резко изменилось - заблудился. Но, это еще не катастрофа. Нежелательные последствия, ведущие к катастрофе, наступят только, если грибник не успеет.

А шанс успеть у него есть. Он начинает действовать, то есть, использовать этот шанс.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Все было бы так, если бы он знал где находится. В какую сторону ему срезать?
Шанс есть всегда. Даже тогда, когда ты застрял в ночном лесу с поломанной ногой и вокруг волки. Нет шансов - "кину" конец.
"Возможности характера героя" не равно "возможности героя"

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Элина,
Естественно. И разрыв сухожилия, это не давление времени. Это, как истинно заметил Кирилл - усложнение.

Волки это - угроза развития нежелательных последствий, ведущих к катастрофе (сожрут - катастрофа).

Невозможность передвигаться это внешние обстоятельства превосходящие возможности.

Таким образом, если грибник не предпримет что-либо здесь и сейчас, его точно сожрут. Времени нет, надо решать и действовать.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Давайте не будем по ходу разговора усложнять предлагаемые обстоятельства. Это некорректно.Потому что, я могу в вашем же духе возразить - а грибник смотрел программы Джиала Гриллса и знал, как ориентироваться в лесу без компаса и карты. Или, еще проще - грибник бывший спецназовец.
Мы исходим из тех предлагаемых обстоятельств, которые были в начале разговора.
Нет. Не конец. Это, как раз, высший пилотаж - поставить героя в такую ситуацию, когда нет шансов.

Зритель думает - Все, полная толстая северная лисица... Ан, нет!!! Герой побеждает!!!

Зритель в осадке, он визжит и плачет...

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Митту надо читать с картинками. Визуальные образы многое делают понятным. У вас с картинками? Если нет, найдите вариант с картинками. Обязательно.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

а в "пятница-13-е" герои все, а кто выжил - тот главный герой!

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Так, герой, это и есть характер, действующий в предлагаемых обстоятельствах. Не случайно при переводе книги Линды Сегер "Создаем уникальных героев", возникли некоторые сложности, в связи с тем, что в английском языке драматический термин "характер", означает не только характер сам по себе, но и самого героя.

P.S. Элина, я помню, уже указывала вам не некоторую, скажем так, некорректность постоянного добавления в посты того, чего там не было изначально.

Честно - не знаешь в какую минуту смысл того, на что отвечаешь изменится.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

А Кобицкий,
Это не совсем верно.
Я мог бы порассуждать на эту тему, но это выходит за рамки данной темы и выходит за рамки спора, затеянного уважаемым Бурым Кроликом.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Выход - отвечать на посты Бурого Кролика через час. Когда уже точно ничего в них не изменится. :)

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Если "возможности характера героя" и "возможности героя" одно и тоже, то почему не использовать более короткое "возможности героя"?
Подозреваю, "возможности характера героя" следует читать как "характерные возможности героя", а "возможности героя" включают в себя и нехарактерные, читай скрытые резервы.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

В данном случае - нет. И сюжет, и главный конфликт не меняет направления. Лишь усугубляется положение героя.
И почему именно перед третьим актом?
Вы что-то явно путаете. Возможно с "обязательной сценой", когда герой вступает в прямое противоборство с антагонистом или непосредственным тем самым "злом", с которым он не может примириться. Зло может выступать не в прямом смысле - сражение с Дьволом в мистическом триллере, например, а в "философском" смысле. Например Рокки сражается не с боксёром, на самом деле, а с тем злом, конторе сидит глубоко в нём - сознанием неудачника. А внешне сцена, самый настоящий бой с противником.
Но это может быть сила стихии, акула, физический порок...

Нет. С неё всё начинается. Как раз если мы говорим о классической схеме. Сами подумайте, что толкнёт героя в "путешествие", за которым мы будем наблюдать два часа на экране, если драмситуация отсутствует?

Все проблемы из-за невнятной ситуации. Вот момент того, что он заблудился и есть момент возникновения драмситуации. Но дальше идёт слабая ,с точки зрения драматургии фраза: Если у него ещё есть время до темноты выбраться - это уже не заблудился. Возможно зашел далековато, и только. И всю драм ситуацию это сводит на нет.
Вот кабы было вроде "...если он не выберется из леса до наступления темноты, то может стать жертвой хищного зверя!" - это совсем иной коленкор. :)
И когда он ломает ногу - это усложнение, обострение конфликта.

Если же мы сохраняем первоначальный вариант, где как такового "заблудился" как бы и нет, то это просто экспозиция. И первый акт закончится лишь с травмой ноги.
Акты ведь делятся не по времени, опять же, а по тому действию, что происходит. Первый акт как раз заканчивается с появлением драматической ситуации. Пока она не наступила мы лишь входим в курс дела.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Если буквально следовать смыслу слов, то действительно нет шансов - нет кина. Можно говорить, что видимых шансов нет. Но если шансов нет, то их нет.
Но это та же игра слов, как "безвыходное положение". Формально, если положение безвыходное, то из него нет выхода. Точка. :)
Но мы же драматурги. Нам надо запугать всех, обострить конфликт, потому и термины используем крайних степеней. :)

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Потому что после второго поворотного пункта в трехактной схеме следует кульминация.
Если перелом в этой истории будет последним сильным усложнением, то он должен быть поворотным пунктом. До него была перипетия - беда. После него - ужас.
Далее только кульминация - выход из леса до наступления сумерек несмотря на перелом.
Если после перелома будет наступление ночи и появление волков, то перелом - не второй поворотный пункт, а усложнение, ведь первый поворот - это понимание того, что заблудился, а второй - наступление ночи и/или появление волков. Может больше актов?
беда-ужас-полный пипец

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Кирилл Юдин,
Согласен. В нашем случае, совершенно правильное уточнение.
Да, по всей видимости, я спутал. Тут, уже сам черт ногу сломит. Не мудрено.


Именно так. Мой прокол. Признаю. Должен был сказать. Ведь, не зря ввел волков.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик, процитируем Митту:
Лучшей структурой для фильма в целом является трехактное развитие.
Впервом акте намечается конфликт, обрисовываются все персонажи. В конце первого акта возникает резкий поворотный пункт.
Второй акт. Поворотный пункт усложняет ситуацию главного героя. На пути главного героя появляются препятствия, которые он преодолевает. Конфликт вырастает. Растет и активность героя. В конце второго акта возникает второй поворотный пункт. Он неожидан и кажется непреодолимым. Он гонит действие в третий акт.
Третий акт. Драматическая ситуация героя резко усложняется. Ему грозит полная катастрофа. В самый критический момент – кульминацию – герой находит выход или гибнет. В любом случае конфликт разрешается в максимальной точке его напряжения.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Объясняю, пока снова все не запутались. :)
Под возможностями характера героя в драматургии понимаются такие возможности, которые герой в состоянии выполнить, возможно и с трудом, но без сомнений - может!
Приведу пример. У приятеля героя сильно разболелся зуб. А герой - врач стоматолог. Место действия - кабинет героя.
И та же ситуация, например, когда герой - какой-нибудь клерк-ботан, который от одного упоминания о стоматологии падает в обморок. А вот его друг - врач стоматолог. И он точно понимает, что если больной зуб не вырвать, то воспаление может очень быстро развиться и поразить мозг.
Место действия - необитаемый остров. Допустим есть клещи. И всё.

Клерк-ботан в принципе может вырвать зуб. Теоретически, но практически это настолько для него ужасная процедура, что только угроза мучительной смерти друга заставляет мобилизовать свою силу воли и т.д. и т.п. и сделать то, что должен.


Ну или известный фильм "Детсадовский полицейский". Там вообще нет ничего сверхъестественного... для женщины. Но брутальному громиле, грозе всех бандитов нужно стать воспитателем детского сада. И это для него - кошмар! Который ему приходится преодолевать.

Вот это и есть та самая ситуация, которая превосходит возможности характера персонажа истории. А не то что надо зубами рельсу перегрызть или танк кулаком остановить (хотя для некоторых зелёных персонажей это вовсе не проблема:)).

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Есть разные теоретические раскладки по количеству актов, но на мой взгляд это всё ерунда.
Суть трёхактной структуры проста и понятна.
Первый акт - введение зрителя в курс дела. Другими словами, это просто - начало истории! В конце первого акта должен проявиться конфликт и история стартует! Это и есть начало второго акта, суть которого показать весь путь героя на пути решения главного конфликта, заявленного в первом акте. Как правило, это самая длинная часть фильма.
И вот когда конфликт достигает наивысшей крайней точки кипения, наступает третий акт, где мы наблюдаем за финальной сценой с разрешением конфликта и узнаём, чем же закончилась эта история.

Все остальные варианты с различным трактованием актов, ничто иное, как разбивка второго акта на дополнительные формальные части. На мой взгляд, это от лукавого.

Количество усложнений, перипетий, поворотных точек, крючков всяких можно создавать сколько угодно много (тут дело лишь фантазии и чувства меры :)), и все они будут относиться ко второму акту (трёхактной структуры). Всё это формальности, излишнее внимание к которым скорее вредит творчеству, чем помогает.

Теоретики часто по-разному трактуют даже такие термины, как сюжет и фабула, тема. Стоит ли себе мозги выворачивать из-за этого?

Чисто логически и лингвистически усложнение - это усугубление ситуации для героя при неизменном направлении сюжета. Например в нашем случае, герою нужно добраться до заката к людям (выйти из леса). Ломает он ногу, мокнет, или что-то ещё - это всё усложнения на пути к выходу из леса.

А вот если герой так и не успевает до заката выйти из леса, то история меняет направление - теперь герою нужно как-то переждать ночь! Сюжет меняет направленность - теперь цель на ближайшее время - дожить до утра в лесу с о сломанной ногой. Так что такую ситуацию можно смело назвать поворотом сюжета.
Выжил, наступило утро - снова поворот: возвращаемся к исходной цели - выйти из леса.

Поворотная ли это точка или нечто иное - это вопрос терминологии, которая у каждого автора учебника может быть своя.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Характерные возможности персонажа звучит точнее, чем Возможности характера персонажа

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Это уже кому как. ))

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Бурый Кролик,
Дело не втермине, а в понимании. Это, как в нашей с вами теоретической пикировке:
Кто грибник? Бывший спецназовец - у него одни возможности, клрек-ботан, другие и т.д.
От чего американы так полюбили, именно, Рокки? Потому что Рокки преодолевает себя.
В первом фильме он - клубный боксер. В принципе, он может выступить... Он же боксер. Но, он никогда не дрался в большом боксе за пояс чемпиона. А Рокки победил.

Re: Для чего нужен логлайн на "Сценарист.ру". Часть 12
 

Характер одушевленного предмета - мышление и поведение. Надо уточнять, что имеется ввиду и физическая сила, например.
Характер неодушевленного предмета - все свойства.
Характерные возможности - понятно без разъяснений, что сюда все возможности входят, которые ему присущи.
Главное ударение правильно ставить )))