Re: Аватар
 

Что-то не могу сообразить

Re: Аватар
 

рецензия ( c обсуждением псинобесии) написана талантливо талантливым автором. Автор
умный человек широких взглядов и с юмором, хотя и не узкий специалист в кино
а коричневая чума в этом случае что птичий грипп - паники много, но ничего и не было

Re: Аватар
 

Ходорыч, РНД...

Автор из последней ссылки "страдает" не фашизмом, а подвидом армейского патриотизма. Это несколько разные вещи, хотя немного похоже...

Re: Аватар
 

Да пожалуйста. Лезть и перечитывать это говнецо я не буду, так что своими словами - автор упирает на то, что нави якобы заслуживают "человеческое" отношение к себе исключительно тем, что в фильме они похожи на людей - дескать, именно поэтому им сочувствует хоть кто-то. А вот если бы они были (масса неаппетитных подробностей), то никто бы против их геноцида, по мнению автора, не возражал.

Надо ли объяснять, что разумных существ, не сделавших человечеству ничего плохого геноцидить нельзя независимо от внешнего вида - просто по факту их разумности и миролюбия? Или вам это мировозрение тоже недоступно, как и автору статьи, явно застрявшему в чёрт-знает-каком далёком веке, когда разница в цвете кожи для думающих людей ещё что-то значила?

Re: Аватар
 

Пауль Чернов, автор вообще упирает не на это, это лишь один из примеров манипуляции зрителем - одних изобразить максимально хорошими и благородными, а других - тупыми и алчными. Само собой, если б эти нави были мелкими тварями, как в "Непобедимом", а цель землян - очевидно благородной (добыть 2 тыс тонн для спасения 5 млрд жизней), все воспринималось бы иначе! Автор пишет именно об этом.

Re: Аватар
 

Пауль Чернов, мне кажется, вы преувеличиваете... Автор конечно чересчур раздражается по этому поводу (что быть может символизирует, хотя тут надо его ещё понаблюдать), но он писал несколько про другое... Он имел в виду то, что эффект сопереживания не сможет в полной мере держатся на подсознательном чувстве омерзения. Человек существо брезгливое, чего уж там скрывать...

Re: Аватар
 

Пауль, геноцидить нельзя. И что? В рамках хитрой парадигмы этого фильма все чики-пики, там реально все как бы хорошо. Но я об этом писал уже, что претензия к второму дну, к ценностям и ненависти, которые навязываются исподволь

Re: Аватар
 

В какую-нибудь другую ветку, или в личку. Здесь отвечать не буду.
Да начиная с первых строчек.
Это когда какой-нибудь представитель вида гомо и вроде бы даже сапиенс искренне верует в то, что в собаках гораздо больше человечности, чем у большинства людей. И что вообще собаки - гораздо более достойные и благородные существа, нежели люди. И т.д.
У меня собаки нет. Меня отношение к людям задело, к тем, у кого собака - реально единственный друг.
Сверхчеловек, короче, пишет, истинный ариец. Осуждает, блин.
И вообще в тексте полно спекуляций, манипуляций и дешевых понтов. Очень возбужденно пишет. Коричневые тоже очень возбужденные. На то, что им не нравится. Хотя не знаю, как оно сейчас. Может, и не фашист, но с патологией.
прА-а-а-тивный он. И юмор у него прА-а-ативный.
Это ж надо, в таком милом и простом (о графике не говорю) фильме увидеть столько мерзости. Накопилось, видать, у человека.

Re: Аватар
 

На это, на это. Это и есть его основной аргумент - реакция зрителей на внешность инопланетян. Он это называет "средством манипуляции" и тем самым выдаёт себя с головой. Манипуляция - управление мышлением с определёнными целями, как правило, негативными. Автор статьи полагает, что для вызывания у зрителя сочувствия к (Я ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ) РАЗУМНЫМ, МЫСЛЯЩИМ, НЕАГРЕССИВНЫМ существам нужна манипуляция, а без неё зритель был бы совсем не против загеноцидить их всех нахер. Другой вариант реакции зрителя автору, судя по всему, просто не приходит в голову, поскольку "каждый судит по себе".

Re: Аватар
 

Человек, зараза такая, ко всему привыкает. И к уродству тоже, особенно если видит за ним духовную красоту. Об этом, собственно, тоже много фильмов снято :)

Re: Аватар
 

Да не загеноцидить, но если минерал так важен, придется договариваться. А герой, вместо реальной работы по договариванию, повелся на девку с сиськами и втянулся. Как-то так. Это , опять же, если закрыть глаза на внешнюю правильность. Конечно он не мог поступить иначе.

Любопытную версию тот мой знакомый сегодня предложил, кстати (версия Игоря Ашманова, на всякий случай копирайт):

Вообще, если смотреть на историю, рассказанную в фильме, с точки зрения интересов сторон, то и синие индейцы, и люди там получились лохами и жертвами, которых стравили, а реальную партию разыграли Джейксули и Эйва. Поскольку Эйва смотрит на планету сверху, с птичьего полёта (и все её дети то и дело поедают друг друга, прочитав благодарность Эйве), то Эйва должна не слишком ценить отдельных индивидуумов, они всё равно каждый день мрут пачками по всей планете от старости, от стрелы, от укуса, едят друг друга и т.п. Её задача шире: сохранение планетарного равновесия среды и себя самой. Тут она видит реальную угрозу от землян, и заодно - прагматический способ справиться с нею: Джейка. Она и начинает его промотировать, чтобы использовать. Зачем ей тупой синий вождь, способный только орать и потрясать луком, когда есть перебежчик-неофит с недоступными ей знаниями и связями Так что Эйва сделала всё правильно. Теперь у неё есть вождь, способный объединить планету (старые вожди были неспособны), способный договориться с пришельцами (старые не могли), ну и так далее. Остается напустить ему голосов в голову.

Re: Аватар
 

Пауль Чернов,
Жестко вы однако! Впрочем, человек - самое опасное существо на планете.

Re: Аватар
 

Медсестре, санитарке скажите об этом, если не дай бог, что с вами случится, и им придется забыть о том, что человек - существо брезгливое.
Прекрасный фильм.
Да. Пожалуй.

Re: Аватар
 

Но таки нужно время. А время и касса не очень-то совместимы... :)
И вы не хуже меня понимаете, что фильм, в основном рассчитан на подростков (или в том числе, как нравится), а они реально делят мир на белое и чёрное, уродливое и "зачётное"... :)

Re: Аватар
 

Беру свои слова обратно.
Фильм-то не так прост, каким кажется с первого взгляда.
Пауль Чернов. Спасибо.

Re: Аватар
 

Пауль Чернов, да я тоже сопереживал нави! Фильм мне понравился, и слезы наворачивались, но я чувствовал и тревожные звоночки. Ну что это за противопоставление человеческого пути развития и природного, как у нави! Правильно Сэр Сергей говорит, человек - существо самое опасное, он осваивает природу, от этого никуда не деться, коровы и овцы будут жрать траву и пукать несмотря на протесты зеленых (Новозеладских фермеров реально достали этим налогом). Это фильм - какая-то Гринпис-агитка. Вы ж знаете, за что не любят хороших парней из Гринпис? За то, что они позволяют себя использовать за деньги, они действуют не из-за того, что любят природу. Вот и Камэрон сыграл на понятном принципе: "человек ищет где глубже". Ну пральна, что он своих предал! Ноги, телка, планета. А земляне - мудаки. Ведь так и в жизни? За Родину, за Сталина! Фиг вам, за себя и тех, кто за свободу жизни (парни и шалавы из подворотни с портвейном).

Еще раз повторю - я сопереживал! Но от этого вкусного бифштекса пованивало чем-то гнилым. Блин, ну я ж не специально факты подбираю с целью опорочить, у меня сразу в груди зазвенел звоночек "осторожно, враги!", с чего бы это? Значит есть причина? Не будем говорит, кто прав, а кто нет. Но я ваши причины понимаю, и могу смело излагать на вашей стороне. Они мне понятны как дважды два. А вот вам, я так понимаю, логичности моих причин не видно. Как же можете вести диалог, отказывая мне в логике и не уважая ее логичность и оправданность? Факторы тревожности есть. Вы говорите: туфта. Ну тогда и спор окончен:) Какой смысл вести диалог, если трудность взаимного верного перевода прямо сразу все блокирует напрочь?:)

Re: Аватар
 

Ходорыч,
Ходорыч,простите, я в общем, в ученую беседу не вмешиваюсь. Читаю. Но мне сдается, вы сильно драматизируете. Вот, выходит Камерон оправдал измену? То есть изимена ради высоких идеалов и не измена вовсе? Или я вас не понял?

Re: Аватар
 

Да все мы дети, когда идем в кино.
Пусть этот фильм не для самых маленьких детей, для подростков. Какая разница? Взрослый мир не так уж и хорош, особенно если работа нелюбимая, жена нелюбимая, дети достали, кошка нассала на выходной костюм, начальник скотина, и больше всего - достала мысль думать о деньгах, где их взять. Хоть в наемники иди, и мочи того, кого велено.

Re: Аватар
 

Но как же без политики! Крайне интересно будет дожить и посмотреть - соберёт ли этот фильм про синих индейцев-талибов Оскары? Жив ли, существует ли на Оскарораздаче неофициальный аналог Пятого идеологического отдела? Ибо по старым меркам времён идеологических войн фильм этот - охеренная бомба по "американским ценностям".
Интересно, интересно....

Re: Аватар
 

А по поводу того,вызовут ли котолюди омерзение или восхищение - есть целая теория. В своё время в "Науке и жизни" было опубликовано целое исследование на тему - почему микки маус нравится зрителям? Да потому что - мышонок. Там же был нарисован "взрослый" Микки - уже мерзкая морда. Так что образ нави был рассчитан заранее- красиво и привлекательно.

Re: Аватар
 

Вы сами того не понимая, опять таки, подтверждаете то, о чём писал автор. Страдание одного человеческого существа вызывает сочувствие у другого. Если бы, вместо очеловеченных синих кошек, были какие-нибудь креветки у которых, к слову, нечем улыбаться и строить печальные мордочки, вы, быть может, поняли бы о чём вообще здесь речь...

Если что, я за мир во всей вселенной! :)

Re: Аватар
 

Ну ещё бы не пованивало! Я же в первом своём сообщении в этой теме об этом писал. Счас сформулирую подробнее.

Как я уже упоминал, "Аватар" на все сто процентов содран с американской фантастики "золотого века", я знаю эту литературу, я на ней вырос, и конфликт между алчными землянами и невинными инопланетянами там был одним из наиболее часто повторяемых. Чем отличается конфликт в "Автатаре" от "стандартного"? Тем, что в фантастике тех лет этот конфликт решался внутри человечества, а в ситуации, представленной в фильме, внутренное решение невозможно. Ну что мог сделать Джейк и учёные внутри представителей человечества на Пандоре, на кого они могли опереться, кого переубедить? Рядовых наёмников? Больного генерала-ксенофоба? Менеджера с калькулятором вместо сердца?

Всякое там единение с природой и прочая мура тут совершенно не важны. Важен ответ на вопрос - способно ли человечество в капиталистическом мире быть человечным? Остаться гуманистичным без привлечения легионов синеньких "детей природы"? Кэмэрон говорит что нет. И, естественно, это заявление рождает некое отторжение.

П.С.: Только вот после прочтения "рецензий" подобных тем, которые вы привели, появляется очущение, что он в чём-то прав.

Re: Аватар
 

Надо было попкорн брать, как все люди. :)

Re: Аватар
 

Спорить не буду, просто тревожусь немного. Но как можно серьезно к моим этим страхам относиться, если даже "Шоколад" меня возмутил:) Я тогда был моложе, и искрил молниями значительно сильнее, сейчас сам уж с тем градусом возмущения не согласен, но опасность, по-прежнему, признаю - и "Шоколада" и "Аватар". Но если совсем уж в дебри влезать, кучу времени потратить можно, при этом я не уверен, что прав. Так что просто обозначил, что не все мне кажется хорошим в этой истории, есть подозрение насчет общечеловеческого трояна

Re: Аватар
 

Конечно прав, свидетельств тысячи. Да вот хоть Ирак...

Re: Аватар
 

Для кого бесспорно? Для демагогов любой ценой желающих обгадить фильм?
Но тем не менее, в фильме речь идёт о другом.
У него было две задачи:
1. Сделать всё, чтобы ему поверили аборигены, стать одним из них. В противном случае с ним аборигены просто не стали бы говорить. Он это сделал.
2. Он получил задание разведать, где у них что. Он и это выполнил.

Такое ощущение, что ярые критики не смотрели фильм или выходили пожевать попкорн. Кого он предал? там были земляне, которые были против того, чтобы уничтожать удивительный мир, флору и фауну. И были люди, которые хотели заработать бабки любой ценой. Кого из них предал герой? Точнее, так или иначе - нужно было занимать ту или иную сторону. Почему именно ублюдки вызывают у вас сочувствие - мне непонятно.
Смотря кто для Вас свои. Мне больше понравились учёные, котоыре были против убийства. Вам - фашисты.
Простите, это Вы о чём? Вы ничего не перепутали?
Которые не морщясь выпустили в своего же мегатонны бомб?
Странно слышать от любителя глубокого анализа такие наивные вопросы.

Re: Аватар
 

Чего я не перевариваю, так это попкорного смрада. Я просто задыхаюсь от него. Еще в лобби. Как агент Смит. В этом смраде для меня сосредоточено все, что я не люблю в Америке. И мне тошно смотреть как наши люди тупо ведутся на эту гадость и (о ужас) ее еще и едят, запивая особо полезным коктейлем химических элементов и консервантов.

Реально - главная причина из-за которой я стал меньше хождить в кино. Просто противно

--------------

В сценарии, путь к которому нам указали, история начинается еще на земле. И ГГ говорит важную фразу: "Мне всегда хотелось найти что-то за что можно было бы повоевать" (С памяти)

Это уже оправдание некое (на будущее). На Пандолре он найдет то, за что можно повоевать.

Ну и чесно, если бы мне в 20 лет представилась возможность стать Заратрустрой, летающим на драконах, ну... я бы наверное предал СССР )))))

Re: Аватар
 

Ну вот, опять пошли остроумные подоколки... Кирилл, но зачем вам дискутировать, если вы на 100% уверены? Предвосхищая адекватный вопрос мне - я не уверен, я высказал лишь свои ощущения, подогнав под них факты. Возможно это больше характеризует меня, чем фильм. Но на этот счет я уже использовал оговорку: драматургически фильм мне кажется почти безупречным. Даже мои пожелания к усложнению сюжета не в тему, это был бы совсем другой фильм. Кэмерону - искренее браво.

Re: Аватар
 

Ну, аргументация!:) Тут вам Афиген бы помог аргументами насчет глутаминов натрия, но знайте - мне, вашему идеологическому соратнику на данном этапе (не факт, что потом не посремся) нравятся: поп-корн (больше люблю сладкий), "Мак-Дональдс" ("Биг-Тейсти" май биг-лав!!!) и конечно - "Кока-Кола"! (хотя больше нравится "Пепси"), я уверен, что есть мировая масонская закулиса, и мне нравится ковбойская Америка до одури (сам удивляюсь, как так все перемешалось - крутая романтика и "золотой телец", но в этом-то и есть главная закавыка и секрет успеха "Аватара")

Re: Аватар
 

А мне вот запах этого попкорна - невыносим просто.

То есть, я могу его переносить, но я готов делать ежемесячные взносы в фонд бедных, только чтобы этих аппаратов и этого попкорна нигде не было.

--------------
Кстати я был пару раз в Америке и сами американцы мне нравятся. Но страна сама ... как Коуфилд говорил phoney - "липа" (обманка)

Особенно это в обед. Ты уже голоден можешь быть. Даже немного. Вокруг эти запахи кулинарные. Очень острые. У нас (в Украине) я таких на улице и в торговых центрах не встречал. А там просто манящие запахи. Но если только поведешся, то с гарантией 90% потом пожалеешь. Потому как жрачка ... Ну жрачка. Не еда даже.

А символ Америки это конечно их картонные дома. С виду вроде каменные. Подходишь, а там все - обманка. И они в этом живут, и платят за это бешенные деньги. Иногда - всю жизнь. А иногда и выплатить не могут

Re: Аватар
 

Осподя, Кирилл. Уже просили передать вам, чтобы вы не волновались. Желающих обгадить фильм авторы не видят! Не читают по-русски.
Адекватор Коренные жители Америки не возмущены. Ходят в кино на Аватар, и им нравятся синие люди, чем-то похожие на них.

Re: Аватар
 

А Вы ни на минутку не задумались о том, что это типичная демагогия? Это всё равно, что сказать, вот Вас нельзя убивать до тех пор, пока Вы внешне похожи на человека, а вот если бы ваша мама была бы негром - то можно, ведь они так отвратительно черны.
А потом ещё сдобрить характеристику ваших предков фантазиями на тему того, как гадки они могли бы быть и какое зло они несли БЫ!!! И вот это "БЫ" - уже рассматривается, как свершившийся факт.
Потрясающе умный человек писал всю эту гнусь.

Которое Вы сами придумали и осудили. Класс!

По поводу работы я уже говорил - он выполнял то, что ему было поручено. А вот насчёт "девки", хм... простите, а Вы когда-нибудь влюблялись? Откуда столько пошлости и цинизма?
А посмотреть на это с другой точки зрения не бывает? Например, с той, чтобы не допустить убийства собственной планеты алчными корпорациями? Почему нужно обязательно искать врагов и "тревожные нотки"?
Гниль не в фильме, а в зрительском мозгу, который так может всё извратить в поисках скрытого смысла, и мозгу горе критиканов. Фильм как раз очень человечен.
Факты Вы не подбираете, а подтасовываете. Вот Вы даже про Гринпис говорите не с точки зрения идеи сохранения природы, а с точки зрения продажности каких-то индивидов. Понятно, что на каждом движении кто-то хочет погреть руки, но фильм тут при чём? Чем Вам не угодила идея любить красивое и защищать природу? Что Вас так напугало? Меня вот напугала фраза героя - на Земле нет зелени (травы, растений)! Люди, которых Вы тут так защищаете и требуете не предавать, убили Планету при молчаливом согласии таких, как вы (фигурально выражаясь). И Вы их же защищаете. По-сути защищаете не человечество, как таковое, а убийц, которые ради наживы сгубили, возможно не одну планету, и обрекли ЛЮДЕЙ на жалкое существование, одурачив, превратив в своих рабов - тех же работников корпорации или наёмников, умирающих ради наживы злодеев. Злодеев Вы оправдываете только потому, что они "свои". А другие люди - не свои?

Re: Аватар
 

Как зачем? Если все будут лишь сомневаться - о чём тогда спорить?
И совсем непонятен вопрос в свете незамеченных Вами фашистских ноток в приведённых статьях. Да Вы сами посмотрите: все критики схожи в одном - нельзя любить "синемордых недочеловеков". Ничего не смущает и не напоминает? Из недалёкой истории?

Re: Аватар
 

Когда спор ведется так: "кто не с нами, тот против нас", волей неволей становишься на сторону тех, кто против.
Уверена, что если бы вы не были гражданином начальником, я бы прислушалась с бОльшим уважением к вашему мнению.
Я хочу сказать, что ваше мнение разделяю, а ваше поведение мне очень неприятно.

Re: Аватар
 

Сейчас мчал на такси домой, в проигрывателе таксисты был диск "Добротолюбие", и там много чего, но вот запомнилось: "Пойдем в узкие врата, немногие идут ими". В этом же и противоречие дискуссии! Те, кто "Аватаром" восхищен, уверены, что главный герой этого фильма идет именно узким, благородным путем - типа, как начитались Коэльо. А другие считают, что как раз так думать - идти путем широким, и миллиард баксов в пользу Кэмерона на их стороне! Ну впомним реалии - те, кто в бабле, всегда ж плохиши:) Кирилл Юдин, с которым я обычно единомышленник скажет: "Вот, добро свое получило". А мне кажется, оно осталось, как всегда, в дураках. Но спор тут - "well-well-well..." - реально бесполезен. И не потому, что мы не понимаем в данный момент друг друга, но потому, что тут вопрос-то не такой уж и простой.

Re: Аватар
 

Чьи реалии? Дореволюционные? Постсоветские?
Реалия у всех может быть только своя. Лично мне, когда я в бабле, реально лучше. И моим близким тоже хорошо.
(И государству хорошо - чем больше бабла человек заработал, тем больше налогов заплатил).
Про суп и жемчуг не будем.

Re: Аватар
 

Цитата:

Сообщение от Таис (Сообщение 233510) Я хочу сказать, что ваше мнение разделяю, а ваше поведение мне очень неприятно.

Чем именно? Что не позволяю троллинг и флуд в ветке? Только не надо говорить, что я забанил всех несогласных - кто хоть как-то аргументировал своё мнение, остались даже без предупреждений. Так что предвзятость, если и есть, то точно не с моей стороны.

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 233513) типа, как начитались Коэльо.

Не люблю Коэльо и, кроме того, не понимаю, причём он здесь.

Цитата:

Сообщение от Ходорыч (Сообщение 233513) А другие считают, что как раз так думать - идти путем широким, и миллиард баксов в пользу Кэмерона на их стороне!

Я считаю, что если Кэмерон сделал фильм, который понравился огромному количеству зрителей - он справился со своей задачей. Не разделяю мнения, что кино, как любое "настоящее" искусство должно быть мутным и скучным, и доступным лишь единицам просвещённых - это снобизм и, где-то, спекуляция, попытка оправдать лузерство, а то и просто банальная скрытая чёрная зависть.
Кино делается для зрителя, и если он понёс свои деньги в кассу и неоднократно - это успех.
Что ещё примечательно: фильм хоть и массовый, но сравнивать с теми же "Бесславными ублюдками" не получится - явно зритель Аватара поумнее будет, пошлые заигрывания с потаканиями низменным чувствами этому фильму не свойственны.

Фильмов со спецэффектами много, но этот, пожалуй, единственный, где упор делается не на уродство, а на красоту, по которой зритель соскучился. Вот и результат - с одной стороны автор угодил зрителю, с другой - сделал это корректно и аккуратно, без эпатажа, скандала или бредового пафоса (сравните 2012).

Именно поэтому у меня вызывает недоумение поиски грязи в этом фильме и скрытого аморального смысла. Это в фильме-то, чище и невиннее которого трудно найти в сегодняшнем кино?!!!

Re: Аватар
 

Я тоже не считаю, что Кэмерон несколько лет работы над сценарием только и думал о том, как бы побольше тайных смыслов в него загнать. Писал человек по структуре, как учили, придумывал связки, чтобы были пологичнее... Поработал человек прилично, а из него масона лепят...

Re: Аватар
 

А я вообще не считаю, что он работал над сценарием прямо уж несколько лет.
Несколько недель - может быть.
Но лет?! Помилуйте! Как я уже говорил выше - стандартная, многократно использованная история: шёл к врагам, а нашёл друзей - со всеми положенными в таких случаях поворотами.
Остальное время работы ушло на спецэффекты и прочие дела.

Re: Аватар
 

Нарратор, можно написать первый вариант сценария за неделю, пару недель или месяц. Но потом идет длительная работа по его переделке. Особенно на серьезных студиях, с серьезными проектами. Подключаются анализаторы, доктора, соавторы и т.д. Драфтов может быть сколь угодно много, пока конечный результат не удовлетворит продюсера и режиссера. В итоге сценарий серьезно переделывается - чаще всего в сторону упрощения. Но оставлять, как у нас, что-то на откуп "импровизации на площадке" там не будут. Поэтому выверяется каждая реплика, каждый шаг - ведь спецэффекты дело дорогое, их расчитывать надо. Все это занимает время - и его на работу над сценарием на тамошних студиях не жалеют, ведь это единственный этап работы, за который не нужно платить посменно. :)
И еще. Первый сценарий "Аватар" был написан, кажется, еще в 1995 году - но тогда не было технической возможности снять его так, как Кэмерон бы хотел. Поэтому сценарий лежал, ждал. И потом, конечно, на предподготовке серьезно перелопачивался - без этого никак.